Электронные СМИ

Т/к "Спас" (программа "Вечность и время"): Беседа протоиерея Всеволода Чаплина с депутатами Ярославом Ниловым и Сергеем Гавриловым о защите чувств верующих

О. ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Добрый день, дорогие друзья! Здравствуйте. Сегодня очень важный день, в смысле, отношения между государством и обществом, церковью, государством и обществом. Сегодня был в первом чтении принят закон, который усиливает ответственность за осквернение почитаемых верующими предметов и за оскорбление религиозных чувств верующих людей. Вокруг этого законопроекта были очень серьезные споры. Многие люди на уровне таких эмоциональных, квазивербальных всплесков говорили о том, что его ни в коем случае принимать нельзя, что он отбрасывает страну в Средневековье, является торжеством реакции. Мы знаем, какие события происходили некоторое время назад, мы помним осквернение храмов, спиливание крестов, кощунственную выходку в Храме Христа Спасителя. Было очень странно считать, что в обществе в том, что происходит вокруг нас нет оснований для того, чтобы подумать: не стоит ли усилить ответственность заподобного рода акции.

Эта программа "Вечность и время", мы говорим о события меняющейся жизни, помня о ценностях. Сегодня у нас в гостях люди, которые имеют прямое отношение и к разработке и к процессу принятия законопроекта, о котором мы с вами сегодня говорим. Это Ярослав Евгеньевич Нилов, депутат Государственной Думы от фракции ЛДПР.

Я.НИЛОВ: Здравствуйте.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Председатель Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций. И это Сергей Анатольевич Гаврилов, депутат Государственной Думы от фракции КПРФ, председатель Комитета по собственности. Сегодня этот законопроект был принят в первом чтении. Были дискуссии в зале? Если я правильно понимаю, было 8 вопросов и какие-то дебаты имели место. Пожалуйста, Ярослав Евгеньевич.

С.ГАВРИЛОВ: Ярослав Евгеньевич на мой взгляд очень подробно выступил, и прежде всего развенчав формальные поводы, которые обычно высказывает наша псевдолиберальная общественность о несовершенстве юридической техники, о противоречиях внутренних. На мой взгляд, авторы законопроекта во главе с Ярославом Евгеньевичем полно и четко объяснили свою позицию. А дальше разговор скатился, как обычно, о жизни. Это было во многом воспроизведением мифов, которые живут в нашем обществе, о том, что будут преследоваться атеисты, о том, что каждое грубое высказывание в отношении Церкви, прежде всего традиционных конфессий, включая ислам, будет наказываться. И были приведены очень сильные аргументы о том, что недавнее прошлое, не только выходка в Храме Христа Спасителя, спиливание крестов, нападение на батюшек, разворовывание приходского имущества, но и массовые убийства в Дагестане имамов традиционного ислама ведут нас к тому, что государство обязано восполнить свой долг и защитить в правовом поле чувства миллионов верующих. И не только чувства, веру, но и основу нашей цивилизации.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: мы, может, еще поговорим о контраргументах. Которые возникали несколько раз, причем возникали с некоторой цикличностью в общей дискуссии.

Но, а вот, если поднять вопрос, который, как вы говорите, сегодня обсуждался в ГД. Говорят о недостатках юридической техники, мы знаем, что первое чтение это еще не окончательное принятие законопроекта, и между первым и вторым чтениями юридическую технику можно серьезно "подчистить". В то же время известно, что законопроект был внесен достаточно давно и обсуждали его как минимум полгода. Вот критики, которые сейчас говорят о плохой юридической технике, они имели возможность поучаствовать в ее отработке, и, если имели, то почему теперьэта критика опять возникает?

Я.НИЛОВ: Если Вы помните, мы стояли у истоков появления этого законопроекта. Если Вы вспомните, в сентябре мы провели круглый стол, где обсуждали все антиобщественные выпады, которые касались не только РПЦ. Сегодня, выступая, я сказал, что действительно РПЦ подверглась наибольшей атаке, но это касается многих религиозных организаций, более традиционных.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Были антиисламские, антисемитские выступления.

Я.НИЛОВ: И буддисты, и протестанты - все поддержали.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Кстати говоря, споры между религиозными трактовками реальности, всегда были и всегда будут. В этомнет ничего противоестественного. И, по- моему, этот закон споры не запрещает, в том числе споры неверующих с верующими.

Я.НИЛОВ: значит сегодня тем критикам, которые есть, дискутируют, начинают задавать каверзные вопросы, хотя бы обратиться к действующему законодательству, уголовному и административному, почитать тот текст законопроекта, который был внесен. Мы этот текст подготовили совместно с представителями всех думских фракций. Сегодня я представляю ЛДПР, Сергей представляет КПРФ, также поддержала нас ЕР, Справедливая Россия. Другое дело, что в момент голосования почему- то некоторые депутаты из разных фракций повели себя по-другому. Но это отдельный вопрос.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: По- моему, семь человек были против, но кто-то вышел из зала.

Я.НИЛОВ: Наоборот, семь человек из КПРФ нас поддержали, остальные в КПРФ, несмотря на то, что соавторы есть из КПРФ, они просто не голосовали, некоторые голосовали против. У нас есть такие депутаты, которые от слова Бог их просто карежит. Но мы живем по навязанным стереотипам и когда столько лет навязывался культ атеизма,сегодня поменять сознание человека очень трудно, поэтому надо с пониманием относится к этим людям.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Сергей Анатольевич, вы член фракции КПРФ, но не член партии и возглавляете межфракционную группу по защите христианских ценностей. Как вы считаете, реакция наподобного рода закон связанная с атеистическими, агностическими убеждениями, она достаточно распространена или здесь дело не столько в убеждениях, сколько в политической заинтересованности?

С.ГАВРИЛОВ: Конечно это вопрос в том, что мы недостаточно проработали этот вопрос в понимании угроз не только для веры, но и для государства, что более часто близко понимается депутатами. А именно то, что проявления подобные антирелигиозные, по сути антицерковные, они носят не только антицерковный характер против института Церкви, но и против чувств к Церкви как к благодати Господней, разлитой в ее членах. Это прежде всего связано с угрозами, которые представляют для нас так называемые некоммерческие организации, которые практикуют такие антиправославные выступления, которые живут на зарубежные гранты, которые представляют угрозу не только для Церкви, но и для нашего образа жизни, для нашего общества, но и для государства.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: То есть патриот - атеист может этот закон поддержать?

С.ГАВРИЛОВ: Я думаю, что да. Человек, у нас не мало людей, которые уже не молодые, которые с сочувствием относятся к верующим или к Церкви православной, в том числе и потому, что Церковь традиционно являлась, и в этом мы немного схожи, взглядами с Геннадием Андреевичем, которая всегда являлась опорой, стержнем государства российского, обеспечивала безопасность развития, целостность. И на фоне того, что наши светские институты традиционные потерпели крах и в 1917г, и в 1991г, Церковь всегда оставалась сдерживающей силой. Я думаю в этом качестве ко второму чтению сможем добиться более солидарного и более системного голосования. И в этом нам помогает наш уникальный институт, созданный в российском парламенте. Мы с Ярославом вместе создали объединение депутатов всех фракций, тех депутатов, которым особенно дорога наша вера, наш православный дух, наша культура, наша цивилизация. Это механизм согласования интересов. Это попытка добиться, чтобы наше законодательство носило оттенок традиционализма, веры в Бога и любви к родине.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Интересно, что когда сегодня мы были все вместе в Государственной Думе за несколько часов до обсуждения законопроекта, о котором мы с вами ведем речь, мы были там, в том числе в связи с открытием выставки "Вера в России", это фотовыставка, организованная движением "Россия", которое возглавляет Геннадий Николаевич Селезнев, клубом Мосфотокор. Эта выставка показывалась в Храме Христа Спасителя, в российских регионах, в некоторых государственных учреждениях, в том числе в московской мэрии. Очень интересно, что на открытии выставки пришли депутаты разных фракций. Пришел Александр Владимирович Жуков, Геннадий Николаевич Селезнев. Никто не планировал ее за много недель. Совпадение этой выставки и законопроекта, интересно, что в коридоре, в фойе Государственной Думы были очень разные люди. Там были депутаты разных фракций, был замечательный хор, и в общем люди понимали, зачем они здесь. Они понимали, что эта выставка показывает настоящую Россию.

Я.НИЛОВ: Насильно никто никого не тащил

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Не ту, которая представлена в глянцевых журналах, или в рекламных роликах, а ту Россию, которую мы даже сейчас может быть меньше знаем, чем нужно знать, но которую каждый из нас понимает. Каждый из нас знает, что она есть. Эти фотографии - это не глянец, это не приукрашивание реальности. Это напоминание нам еще раз о той правде, которую мы знаем, но которую иногда не чувствуем за частоколом вот этих рекламных и глянцевых образов. Наш телефон 8 495 651 08 21, будем рады вашим звонкам, не только с вопросами, но и с репликами, с вашими суждениями на ту тему, которую мы с вами поднимаеО. Всеволод Чаплин Есть ли в жизни народа место священному? Есть ли у народа право свои священные символы оберегать? Должны ли как-то вместе общество, государство, религиозные общины, разные политические силы добиваться того, чтобы осквернение священных для людей символов было невозможно в нашем обществе? Нилов Я.Е., ну вот мы уже сегодня волей-неволей озвучили некоторые аргументы против, принятия этого законопроекта. Вот, все-таки, если более подробно взглянуть на него, что в нем есть, и чего в нем нет? Нам иногда говорят, что в нем есть ограничения на то, чтобы можно было спорить с религиозной доктриной той, или иной. Кстати говоря, некоторые православные люди, которые борются с тоталитарными(?00:11:33) сектами, спрашивают уже, не означает ли принятие этого закона, что нам нельзя будет спорить, например, с сайентологами, или кришнаитами? Иногда говорят, что в нем очень жесткие карательные меры предложены, иногда говорят, что в нем не защищены права атеистов, в том числе на поддержание уважения к своим символам. Что по всем этим поводам можно сказать?

Я.НИЛОВ: Хорошо, давайте я отвечу, прежде всего, когда говорят, что мы предлагаем меры и возвращаем страну в средневековье, давайте обратимся в европейской практике. Пожалуйста, Австрия, Болгария, Германия - это что, средневековье у нас? Там везде этот вопрос законодательно отрегулирован. Причем везде, практически, реальные тюремные сроки. Обращаю внимание, что, если взять мировую практику - где-то это вообще смертная казнь за оскорбление религиозных чувств.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Это в исламских странах?

Я.НИЛОВ: В исламских, но если мы берем страны светские, то, возьмем, допустим Испания, Германия - три года. Если мы обратимся к тому случаю, который произошел в соборе Парижской Божьей матери, те хулиганские выходки, которые устроили те хулиганки из группы Femen, им сегодня светит по официальному ответу, который я получил из Министерства иностранных дел за оскорбление религиозных чувств до года тюрьмы и 10 000 штраф в евро, но за то, что они еще попортили имущество внутри этой святыни, то до 10 лет - раз, плюс до 200 000 евро штраф - два. Это раз, второе, сегодня мы голосовали за концепцию законопроекта. Концепция состоит в том, что необходимо усиливать уголовное и административное законодательство и эти нормы, они должны охранять права человека, которые гарантируются конституцией. У нас есть право человека на свободу совести и вероисповедания. Эти права человека мы должны как государство и как депутаты, дать нужный механизм и инструмент для защиты. Мы понимаем, что законопроект необходимо доработать ко второму чтению. Но для этого и существует три чтения у законопроекта, чтобы можно было доработать.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Критики, которые сейчас выступают насчет юридической техники,

Я.НИЛОВ: Вы знаете, те критики...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Предлагали свои предложения...

Я.НИЛОВ: Были конструктивные критики...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: В ходе дискуссии вообще, если палата...

Я.НИЛОВ: Полгода, конечно...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: В ходе дискуссии на уровне комитета Государственной думы, который Вы возглавляете, комитета по конституционному законодательству, и в общем, наверное, многое было учтено.

Я.НИЛОВ: Мы нашли консенсусное понимание того, и об этом подтвердили самые жесткие критики, в лице того же Федотова, который возглавляет совет при президенте по правам человека, и мы помните, вместе с Вами участвовали в заседании, где критика выходила порой за рамки здравого смысла и нормы морали. Когда просто это было оскорбление в наш адрес. Но в любом случае, вся эта критика, вся эти дискуссия позволила нам посмотреть на законопроект в объеме. Мы сумели найти моменты сближения, и в итоге мы уже понимаем, какой должен быть документ получен во втором чтении, чтобы он устраивал абсолютное большинство наших граждан и стоял действительно на защите интересов прав и свобод нашего гражданина. Мы не хотим нового гулага, мы не хотим людей сажать в тюрьму к сожалению сегодня тюрьма у нас не лечит, а калечит. Но мы должны дать тот инструмент, чтобы была справедливая оценка и справедливый ответ тем провокаторам, которые порой за деньги, порой по недомыслию, порой из-за своей глупости и тупости совершают такие провокационные действия, которые могут нести очень печальные последствия. Может пролиться и кровь

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Чем опасно вообще осквернение почитаемых верующими предметов, оскорбление чувств верующих? Почему это нечто отличающееся, по мнению очевидно, авторов законопроекта от обычного хулиганства. Нам иногда пытаются сказать, все ситуации, которые прописаны в этом законопроекте, уже присутствуют в других статьях уголовного кодекса

Я.НИЛОВ: Нет, не присутствуют.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Административного кодекса - хулиганство, вандализм, чем отличается деятельность, связанная с осквернением почитаемых верующими предметов и с оскорблением чувств верующих?

Я.НИЛОВ: У нас есть признаки, которые считаются отягчающими, если вы совершаете противоправные действия по мотивам рассовой, религиозной, национальной мотивации - это усиливающие признаки. Если вы совершаете преступление в отношении одного человека, в отношении физического лица - это один мотив, один умысел и одна ответственность.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Если вы говорите: я бью тебя, потому что ты там, русский, еврей, чеченец или кто-то еще, это уже другое?

Я.НИЛОВ: Да, это национальный признак. Но мы должны понимать, что если есть какой-то признак, то это уже идет преступление в отношении социально определенной группы. А у нас извините меня, верующие - это достаточно большая социальная группа. И у нас конституцией гарантировано право на свободу совести и вероисповедания. Поэтому мы говорим, в данном случае объект посягательств - это право на свободу совести и вероисповедания, и мы должны ее защитить.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И группу людей.

Я.НИЛОВ: Конечно.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: То есть, оскверняя символ, оскорбляя чувства, связанные с той или иной групповой принадлежностью...

Я.НИЛОВ: Вы выступаете в отношении целой группы социальной

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Национальной, или социальной в частности, кто-то там может призвать бить богатых, или уничтожать бедных. Все это сталкивает большие группы людей друг с другом, наверное, здесь и есть более серьезная опасность, чем опасность, связанная с бытовыми преступлениями - с хулиганством, с вандализмом, с драками какими-то. Как Вы считаете, Гаврилов С.А., вот не здесь ли корень проблемы, которая подается как юридическая, а на самом деле это проблема политическая и даже философская. Некоторые круги считают, что закон должен защищать только отдельно взятую человеческую личность. Всего, что находится как бы над ней, в плане социальной структуры, в плане идеи, в плане символов, как бы нет. Или, по крайней мере не должно этого быть для права, то есть, ни государство, ни семья, ни национальная общность, ни религиозная общность, ни те, или иные надличностные надстройки, как нам скажут, не значимы, не должны быть значимы с точки зрения права. Все это устаревшие вещи, которые не должны сегодня восприниматься, как значимые, они уходят в историю, с позором, как некоторые скажут, а закон должен быть только связан с интересами личности и больше ни с чеО. Всеволод Чаплин Когда какая-то ситуация политическая, или правовая развиваются в обратную сторону - это сразу вызывает ненависть, потому что оспаривается сам тот вектор развития права и политики, который нам предлагает крайний индивидуализм и крайний антропоцентризО. Всеволод ЧаплинИли все проще гораздо?

С.ГАВРИЛОВ: Батюшка, вас невозможно не слушать завороженно, потому что вы задаете вопросы и во-многом, подсказываете ответы. Мы считаем, что методологический подход, связанный с (00:18:24), так называемым революционным подходом во Франции, блокизация (?00:18:32) прав человека, это порочная для России, глубоко ошибочная, тупиковая и драматизирующая ситуацию практика. Потому что она по сути дела перечеркивает тысячелетний опыт православной России, опыт соборного существования народа, уникальный опыт создания православной семьи, как целостного организма, как малой церкви. Мы считаем, что во многом такая политика, такие действия - это не просто хулиганство, и не отягощенное хулиганство, и даже не особо опасные государственные преступления. Это прежде всего разжигание тотального экстремизма и розни в нашем обществе, а так же это попытка загнать нас людей православных, так же как представителей других конфессий, традиционных мусульман в гетто. То есть, сидите, молитесь за церковной оградой, а мы будем жить своей распущенной жизнью. Я просто вспоминаю высказывание Иоанна Златоуста о том, что нет пользы от здоровой веры, которую практикуют многие, придерживающиеся такой точки зрения, при развращенной жизни. И мы считаем, что здоровая жизнь общества невозможна, если мы не можем практиковать, пропагандировать, или воспитывать наших детей в нашей традиционной верей. Поэтому то, что мы предлагаем - это во многом мировоззренческая традиция, я считаю...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И именно с ней спорят.

С.ГАВРИЛОВ: Да, я считаю, что все критики, критики, прежде всего представляющие западную точку зрения, должны понять, что парламент, который нравится кому-то или нет, но он олицетворяет позицию большинства граждан России, он занимает в этом вопросе не просто охранительную позицию, а наступательную позицию. Потому что нам больше нельзя терпеть выходки, нельзя отступать, нельзя загонять себя в гетто. Мы должны проповедовать, мы должны жить по-человечески, так, как нам завещали наши предки. Уважать, чтить родителей, любить ближнего, воспитывать детей и любить родину. Жить во Христе в гармонии с ближними. Это очевидные, казалось бы банальные истины, подвергаются на сегодняшний день сомнению, осмеянию более того, я согласен с Ярославом в том, что зачастую страны, которые нам проповедуют верх юридической техники, типа Нидерландов, например, на мой взгляд находятся как раз движутся стремительно в средневековье, язычество, дохристианское вообще состояние. И во многом даже находятся в более деградирующее состояние, чем некоторые страны, где присутствует традиционный ислам. Я должен как пример привести, например, такой факт, что на недавней межпарламентской конференции, где присутствовали все страны, делегация Сирии предложила резолюцию о поддержке христианского меньшинства в Сирии против геноцида террористов. Мы поддержали, естественно, Россия, Беларусь, и нас поддержали Иран с Ираком и активно выступила против Европа во главе с Англией и Соединенными штатами. Это показатель на самом деле отношения к уважению тысячелетней традиции веры в Бога, традиционной семьи, традиционной истории. Я думаю, что Вы абсолютно правы батюшка, что мы ни в коем случае не должны игнорировать эти выпады, не должны к ним относиться снисходительно, как, знаете, там каждый имеет право на взгляды. Имеет, но эти взгляды не должны давить окружающих, не должны тоталитарно влиять в том числе на умы законодателей.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Пока законопроект обсуждался в Думе, естественно, мне позвонили несколько представителей СМИ и один из вопросов был сформулирован следующим образом: а что же делать атеистам, их чувства этот закон не защищает. Правильно это, или нет? Если я правильно понимаю, так говорится все-таки не только о почитаемых верующими предметах, но и о предметах, об эмблемах, символах мировоззренческой символики. Это покрывает озабоченность атеистов?

Я.НИЛОВ: Давайте я отвечу, отец Всеволод.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Пожалуйста.

Я.НИЛОВ: Значит, я обращаю внимание, что у нас ответственность за оскорбление религиозных чувств, за осквернение знаков, эмблем религиозной или мировоззренческой символики уже шесть лет существует в нашем административном праве. И почему-то ни атеисты про это ничего не говорят уже шесть лет, и правоприменители практически не используют эту мертвую статью...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И никакого конфликта между верующими и неверующими, между верующими разных религий, вокруг этого положения закона не было?

Я.НИЛОВ: И никакого конфликта нет, все нормально. Да, просто мы находимся на такой стадии развития сегодня, когда этот вопрос встал. Соответственно мы должны смотреть необходимость законодательного какого-то изменения и регулирования. Дальше, сегодня как раз в Государственной думе и разразились больше споры не между какими-то либералами, а как раз больше между атеистами и авторами, или сторонниками этого законопроекта. Все еще подогревалось тем, что мы недавно провели круглы стол в Государственной думе, где потребовали вынести тело Ленина из мавзолея, исходя хотя бы из христианских ценностей...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Сейчас у нас начнется дискуссия в студии.

Я.НИЛОВ: Да нет, я думаю здесь дискуссию мы не будем, мы сегодня определили другую тему для дискуссии, но коммунисты, особенно те, которые имеют такую старую советскую закалку, как я им сказал: вы живете по навязанным стереотипам, они так немножко возбудились и целый день не могли успокоиться. В отношении вот этой темы, что тронули их символ мировой революции - Ленина. Дальше, исходя из логики тех...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: А можно считать знаком мировоззренческой символики, который попадает под защиту этого же закона, ну не знаю, красную звезду, например?

Я.НИЛОВ: Можно, и сегодня административный кодекс защищает... если мы придем на митинг, к примеру КПРФ и начнем осквернять звезду или серп и молот, мы понесем те провокаторы, которые это будут делать, административную ответственность. Зачем это делать? Идти провоцировать людей? Вот я нормальный человек, я не пойду, несмотря на то, что я не люблю большевиков, несмотря на то, что я презираю их политику навязанного атеизма, я презираю их политику, когда они уничтожали и гробили души и судьбы наших людей, но я не пойду провоцировать их, понимая, что там много честных коммунистов, и они шли, честно работая и веря в какое-то светлое будущее. Значит, что касается религиозных чувств, мы должны еще понимать, что у атеистов нет религиозных чувств, это не религиозная организация. У них есть некие мировоззренческие понимания того, что бога нет. Но если атеист считает, что у него есть религиозные чувства, пожалуйста, данный проект нашего закона защищает религиозные чувства гражданина. Если ты как атеист оскорблен за свои религиозные какие-то убеждения, пожалуйста, данная статья может защитить тебя тоже. Либо, если тебя будут оскорблять в определенной форме, вообще можно и 282 статью уголовного кодекса применить. Здесь не надо перегибать палки. Я сегодня приводил пример в Государственной думе, исходя из логики того, что у нас одни верующие, другие неверующие и друг друга мы этим оскорбляем, надо сегодня взять и сегодня всей стране выписать административные штрафы, потому что одни верят, другие не верят и друг друга мы оскорбляем. Но это полный идиотизм, это не так.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Собственно закон не о мировоззренческих дискуссиях, он абсолютно не запрещает спорить, что с религией, что с атеизмом, что с православием, что с исламом, что с кришнаизмом, что с сайентологией.

Я.НИЛОВ: В законе четко прописано... конечно... это вообще не имеет отношения к этому. Что такое оскорбление? Это унижение, опять же в соответствии с уголовным кодексом - это унижение чести и достоинства человека, выраженное в неприличной форме. Мы говорим о публичности, а в уголовном кодексе еще должен быть умысел, либо прямой, либо косвенный, либо по неосторожности. Но в данном случае...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И суд должен принимать решение, основываясь на аргументах...

Я.НИЛОВ: Конечно, это решение суда...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И контраргументах сторон...

Я.НИЛОВ: Он должен оценивать был ли умысел...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Он должен исследовать материалы, позицию сторон...

Я.НИЛОВ: Последствия, почему мы дали линейку, кого-то за его действия можно оштрафовать, кого-то, понятно, что невозможно взять штраф, давайте мы дадим принудительные работы, а представьте себе, вспомним фильм "Невинность мусульман", помните, пролилась кровь, погибли люди, были порушены здания. А если не дай Бог такое сотворится у нас? Почему исходя их принципа справедливости, которую трактует нам уголовный кодекс, мы должны человека всего лишь оштрафовать на 1 000 рублей за его провокационные действия? Конечно мы должны такого человека наказать так, чтобы социальная справедливость, в данном случае восторжествовала...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Мне кажется самое главное здесь просто исключить ситуации, в которых такого рода провокации станут возможными. К сожалению Россию очень легко разделить, ее сложно взять измором, ее сложно победить на поле брани, с ней сложно справиться применением средств хитрости, давления, угроз, шантажа, запугивания. Но, к сожалению разделить нас достаточно просто. И это показывает история ХХ века, история XVIIвека это хорошо показывает - история смуты, истории разного рода бунтов и переворотов. Вот, к сожалению, устроить в России серьезные общественные конфликты, связанные с темой национальности, или с темой религии, достаточно просто...

Я.НИЛОВ: И прогнозированные самое главное.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Точно так же как и с социальной темой, как мы знаем на истории ХХ века. Вот почему вещи, которые мы сейчас обсуждаем - это очень серьезные вещи. Это не чья-то блажь, это не высосанная из одного эпизода в Храме Христа Спасителя история. Но вот вопрос еще один я сегодня получил от журналистов, Сергей Анатольевич, как Вы считаете, вопрос следующий имеет ли право на жизнь? Мне было сказано, а что если атеистов оскорбляет присутствие религиозных символов в общественном пространстве? Само наличии где-либо крестов, куполов, вот это может быть оскорбительно?

С.ГАВРИЛОВ: Ну, я думаю, это воинственная антикультурная позиция, если с точки зрения атеизма, которая исправляется только уважением закона, который требует уважения не только религиозных, но и всекультурных ценностей России. Я хотел бы сказать, что опыт показывает изучения вообще всех прецедентов, связанных с разрушением и воинствующим безбожием, с надругательством над святынями и православными чувствами, кто? Это или платные провокаторы и психически нездоровые люди, или воинствующие язычники, или представители тоталитарных сект. Поэтому, мы считаем, что деятельность начатая еще в 1990-е годы по борьбе с тоталитарными сектами должна быть продолжена. Второе, я считаю, что Дума сегодня не совершила единичный акт, это на самом деле система мер, я хотел бы просто напомнить. Это изменение законодательства об образовании, в котором пусть робкие, но попытки уважения православного и общерелигиозного образования раз.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Религиозного мировоззрения как такового.

С.ГАВРИЛОВ: И возможности учить детей. Это, конечно, серьезные меры, учитывая западные прецеденты и опасность ретрансляции западных ценностей, так называемых западных ценностей в Россию, это серьезные меры, предлагаемые запрещающие пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних и подрывающие вообще институт семьи, и мы в общем бросаем все это в контексте ювенального развития, ювенальной юстиции. Это защита религиозных чувств и прав верующих, и наконец, существенные вещи, такие, как выражение имущественных прав церкви, которая во многом за счет сборов и благотворительной помощи воссоздает храмы, которая находится в очень неопределенном положении с точки зрения налогообложения, гарантий прав. Это серьезнейшая вещь, особенно в нашем законодательном поле. Я думаю, вот эта система мер, которую мы практикуем.А так же действия, которые мы совершаем... очень важные действия, объединяя фракции, направленные на то, чтобы преодолеть искусственно навязанный нам в XXIвеке раскол на белых и красных, который практиковался в начале ХХ века, который опять же в 1991 году опять был воспроизведен с целью расколоть общество, отбросить нас опять к 1920-м годам и я думаю, что вот создание общенационального согласия на базе наших традиционных ценностей, православных прежде всего ценностей - это величайшая задача и цель нашего общества. И я думаю, что... что касается опыта, трагического опыта России, особенно послереволюционного, то я отвечая на вопрос... на такой же вопрос, провокационный вопрос представителя телекомпании "Дождь" сказал, что знаете, друзья мои, мне кажется, что прямые наследники интернационалистов, революционеров, совершивших революции февральскую прежде всего и октябрьскую, они в данный момент находятся среди активистов Болотной площади. Часто это прямые наследники, а часто идеологические наследники. Потому что нас объединяет любовь к родине, а их объединяет ненависть к России. Неважно в какую партийную одежду они рядились.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Давайте послушаем звонок, а для тех, кто еще желал бы нам позвонить, я напоминаю наш телефон 8 495 651 08 21. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, существуют разные православные молодежные организации, например, православная молодежная организация "Божье дело" и "Георгиевцы". И вот они, например, устраивают акции против геев и против, вот сейчас был пикет против церкви сайентологии, не получится, что этот закон, он каким-то образом будет мешать православной молодежи делать такие акции?

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Очень интересный вопрос, есть действительно разные организации, есть разные акции. Какие-то из них я считаю очень правильными. Вот я считаю очень правильной недавнюю акцию одной молодежной организации около офиса так называемой церкви сайентологии, где раздавались листовки, в которых в частности говорилось об опасности этой организации. Упоминалось о том, что некоторые тексты этой организации приняты... объявлены экстремистскими, и что иметь их просто незаконно.

Я.НИЛОВ: Даже в Германии они запрещены, между прочим.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Это была акция корректная, мирная, там произносились и были сформулированы в листовках достаточно жесткие вещи, но ничего противозаконного и безнравственного, как я вижу, не было. Есть акции, которые мне не нравятся - срывание маек с кого-то, сожжение какой-то литературы в центре города, на площади, тоже эта акция на грани, а то и за гранью закона. Но вот учатся постепенно наши православные молодежные организации корректности, с точки зрения права и с точки зрения нравственности. Я надеюсь, что и дальше это будет происходить. Некоторые организации вообще предельно корректны, те же георгиевцы, другие некоторые православные молодежные организации. Но вот этот закон может их ограничить в чем-то? Хотя вот мне кажется, что на самом деле им иногда стоит поучиться

Я.НИЛОВ: Это и есть на самом деле яркое проявление демократии на мой взгляд.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Соблюдению закона и соблюдению нравственных правил, при всем том, что я понимаю их чувства, и я понимаю, что сегодня очень важно не сковывать энергию православных молодых людей, которые говорят о своей вере, которые говорят о наболевших общественных проблемах, в том числе в публичных выступлениях, в том числе где-нибудь на улице. Но вот этот закон положительно на них повлияет, или может их, что называется, прихлопнуть?

Я.НИЛОВ: Отец Всеволод, давайте мы отвечая на звонки наших слушателей, или обсуждая, все-таки иметь в виду, что у нас есть некая юридическая терминология и понимание того, что кому-то что-то не нравится - это не значит, что это оскорбление. У нас есть, еще раз обращаю внимание, четкое понимание того, что является оскорблением - это унижение чести и достоинства, выраженное в неприличной форме - это раз. Второе, наш довод почему мы...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Чести и достоинства человека.

Я.НИЛОВ: Человека, да, человека или группы граждан. Второе, почему мы предлагаем усиленные меры для того, чтобы как раз не было самопроизводства и самосуда, когда срываются майки... у нас есть за деньги бюджетные существующие органы, которые должны это делать - это два. Третье, если организация в соответствии с законом проводит общественно-массовое мероприятие и раздает листовки, выступает, но соблюдает определенную грань, то ни в коем случае этот закон никак не может ударять по ним. Другое дело, что и сегодня, если организация, кто бы это ни был, где бы ни проводили какие мероприятия, светские, религиозные, если грань преступается, человек должен нести определенную ответственность.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Вы знаете, мне кажется, нет худа без добра, я очень высоко оцениваю деятельность антисектантских движений, в 1990-е годы эти движения сделали очень много для того, чтобы люди просто знали правду, знали о том, что некоторые организации религиозные, или псевдорелигиозные, некоторые новые религиозные движения - попросту говоря секты, вступать опасно. У тебя отнимут имущество, тебя лишат семьи...

Я.НИЛОВ: Одурачат тебя...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Заставят работать бесплатно на нечестных совершенно людей. И то, что об этом было сказано в СМИ- это очень правильно. Но я никогда не поддерживал те акции этих движений, антисектантских движений...

Я.НИЛОВ: Которые выходят за нормы права.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Которые были связаны с прямой ложью, обвинялся кто-то в убийстве, обвинялись целые организации в убийствах, а мы то с вами хорошо знали, что никаких специальных акций, организованных акций, связанных с убийствами у этих организаций не было. Им нужно было говорить неправду, потому что слово неправды портит много слов правды, как ложка дегтя портит ложку меда. Ну и потом действительно были какие-то незаконные действия, или безнравственные действия, когда люди с крайней агрессией против кого-то боролись. Так вот, по-моему, нет худа, что называется, без добра. Нет ничего плохого в том, чтобы иногда мы подталкивались в том числе законом к тому, чтобы не совершать неправильных вещей.

Я.НИЛОВ: Отец Всеволод, извините, я перебью, интересный момент, сегодня в Госдуме еще утверждался новый председатель Центрального банка и я при выступлении обратил внимание. Вот меня как человека верующего этот момент тоже оскорбляет, но я же не творю какие-то бесчинства, а я в рамках своих полномочий обращаю внимание и прошу на будущее это учесть. Вот мы возьмем 500- рублевую купюру образца 1997 года. Вот здесь изображен Соловецкий монастырь. Но, почему-то, на куполах нет крестов, это говорит о чем? Это знак большевистского времени, знак той исторической... того исторического периода, когда творился страшный террор. Меня это оскорбляет, и я обратил внимание председателя, что в дальнейшем необходимо внимательнее относиться к таким вот вроде как незначительным моментам. И она со мной согласилась, она понимает, что банкнота денежная - это не только денежная единица определенного номинала, а это в том числе история, и в том числе та банкнота, которая носит определенный смысловой характер и смысл. Поэтому... и в 2011 году и была перевыпущена уже с корректным изображением...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: С крестами. Вы знаете, был определенный момент времени, когда православные люди на вот этих купюрах рисовали кресты...

Я.НИЛОВ: Дорисовывали.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Дорисовывали кресты, я не знаю, это законное действие, или нет, может быть кто-то скажет, что это была порча купюр, но многие так делали, и я сам так делал. В конечном итоге, действительно, с определенного периода стали выпускать купюры с крестами. Вот что еще говорят в связи с этим законопроектом. Говорят, что он весь высосан из одной истории, из кощунственной акции в Храме Христа Спасителя. Конечно, эта акция была наиболее обсуждавшейся, по крайней мере год назад, полгода назад, потому что она была самой громкой, самой наглой, самой вызывающей, но правы ли те, кто говорит, что после этой акции все как-то успокоилось. Вот для меня это большой вопрос. Только что был спилен поклонный крест в Люблино, продолжаются случаи осквернения храмов, вот только что напали на храм избили священника и рабочего этого храма, это произошло с отцом Сергием Махониным, настоятелем храма Сошествия Святого духа в поселке Первомайском Наро-Фоминского района Московской области. Достаточно страшное было преступление, ночью был атакован священник, был атакован храм, был атакован один из храмовых служащих - рабочий. Отец Сергий у нас сейчас на связи, я бы попросил отца Сергия немножко рассказать о том, что произошло. Отец Сергий, Вы в эфире, мы Вас слышим.

О.Сергий: Да, я Вас слушаю, да.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Приветствую Вас, теперь мы Вас слышим хорошо. Что случилось, почему так произошло?

О.Сергий: Ну как вы прекрасно понимаете наши слушатели, что это такое великое соединение благовестия и голгофы в один день, конечно, не должно было пройти незамеченнным силами зла в определенном смысле. Около часа я причащал людей, примерно столько, я сейчас причащаю людей и примерно столько же отбивался от нападавших. Я во втором часу ночи, потому что еще не ложился спать и точно запомнил время, оно зафиксировано у меня, был включен канал 24, где новости и там просто я запомнил цифру 1:22.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Отец Сергий, я правильно понимаю, что Вы ночуете в храме, или при храме?

О.Сергий: Нет, я ночую не буквально в храме на церковной территории, принадлежащей храму, да.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И вот туда пришли нападавшие в церковный дом?

О.Сергий: Они пришли в храм, они очень дерзко себя вели, это было вызывающе, потому что это была и угроза жизни, которые прямо говорили, что надо попа валить, вот один сказал, второй сказал, что если ты скажешь, что ты лох, то мы тебя оставим в покое.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: А что это были за люди и чего они хотели?

О.Сергий: Ну, они ломились в храм, один из них судимый неоднократно, как теперь уже стало известно через органы правоохранительные.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Ну это что были, грабители, или какая-то еще была у них мотивация другая?

О.Сергий: Я думаю, что все-таки это с одной стороны и такая акция бандитская, с другой стороны - это все-таки духовное движение и в связи с этим я бы хотел все-таки сказать, что очень важно в нынешнее время напомнить всем нам и нашим родственникам, родителям и ближним, что такое преподавание основ православной культуры. Если бы люди были бы воспитаны в какой-то традиции с детства, то может быть многие вещи можно было бы как-то... многих вещей можно было бы избежать и таких тоже.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И в дореволюционное время, когда преподавался Закон Божий во всех школах были кощунственные выходки.

О.Сергий: Нам сейчас важно, нам нужно настоящее.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Ну вот как Вы считаете, все-таки верующие люди, православные миряне, в том числе трудящиеся во власти, должны защищать свои храмы и свои святыни, или как-то нам лучше быть беззащитными?

О.Сергий: Ну вот я как настоятель, я не имею права никого бить, я никого не бил, никого не ударил по лицу, но в то же время, странный статус, как мы должны себя вести в такой ситуации? Скажут потом, что мы проходили мимо, а на нас напали батюшки, или кто-то еще из храма. Вот вопрос.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: А когда эти люди ворвались в храм, вы что, пришли в храм тоже, да?

О.Сергий: Слышал просто сигнальное оповещение и я вышел к храму и увидел людей, которые ломятся в храм.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: А как удалось эту ситуацию разрешить, что полиция приехала?

О.Сергий: Здесь два момента было, во-первых и во-вторых - это милость Божья, как-то уговорить их не удалось, чтобы они покинули территорию, поэтому как-то пришлось разговаривать, в результате у меня рабочий оказался в Первой градской, ну вовремя я успел вызвать милицию, немножко пообщаться в кавычках "дружелюбно" с нашими собеседниками и потом приехала милиция и обоих взяли прямо на месте преступления.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Спасибо отец Сергий, мы сочувствуем той беде, в которой Вы оказались, Божьей Вам помощи, дай Бог, чтобы никогда больше не повторялось ничего подобного ни с Вами, ни с другими нашими священниками, ни с другими храмовыми служащими, но вот видно, что какое-то количество людей считает, что на храм можно безнаказанно покуситься. Нет какой-то слишком сильной охраны, есть материальные ценности, а то и просто есть возможность покуражиться, прийти и что-нибудь такое сказать священнику, или прихожанам. Есть такое впечатление у некоторых людей, что храм - это место, где можно безнаказанно себя вести. Это правильно, или нет? Можем мы с этим мириться, или нет. Пожалуйста, Сергей Анатольевич.

С.ГАВРИЛОВ: Я думаю, если депутаты, скажем так мы с Ярославом Евгеньевичем будем брать такие преступления, как особо опасные для нашей страны, для общества, на персональный контроль и будем требовать от Генпрокуратуры и Следственного комитета крайне внимательного и дотошного отношения, я думаю, не только мы сможем наказать, но и во многом предотвратить. Но, отец Сергий во многом прав, и случившееся с ним в храме, доказывает его правоту в ходе его проводи о том, что нравственность первична, а не экономические-отношения. Если мы будем воспитывать и образовывать правильным образом. Как в свое время говорил святитель Филарет, что бессмысленно просвещение и образование, если оно не покоится на основах веры, то тогда мы будем воспитывать, или потенциальных преступников, или яйцеголовых интеллектуалов, которые так же враждебно относятся вообще к истории и к своей стране.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Ну а помните после истории в Храме Христа Спасителя раздавались такие голоса, вы же христиане, вы же должны всем все прощать, пусть с вами делают что хотят, а вы спокойно на это взираете, так вам велено в Евангелии.

С.ГАВРИЛОВ: Ну мы можем личных врагов прощать, но воров христовых, я думаю, ни в коем разе.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Пожалуйста, Ярослав Евгеньевич.

Я.НИЛОВ: Ну вы знаете, опять же обращусь к нормам права, и как христиане, как православные, может быть можно и простить, и сказать: мы прощаем в Прощеное воскресенье, пусть Бог простит. Но мы не должны забывать, что мы светское государство и у нас действует уголовный кодекс. Если эти хулиганки превысили нормы права, они должны нести ответственность. Я вот обращаю внимание, только вернулся из Калининградской области и был в городе Балтийске. Там есть храм Балтийского флота. И буквально в августе подожгли дверь этого храма, исписали этот храм весь определенными символами, ну и поймали соответственно этих двух молодых людей. Так вот когда священнослужителя настоятеля храма спросили, что вы думаете про эту ситуацию? Он сказал, вы знаете, я их как христианин прощаю, я прощаю их сегодня и как человек, но мы должны понимать, что так как люди совершили общественно опасное деяние, за которыми последовали определенные негативные последствия, эти деяния имеют признаки состава преступления, которые прописаны в Уголовном кодексе, будьте добры понесите достойное наказание. Другое дело, что позиция священнослужителя в судебном разбирательстве, раскаяние виновников - это может быть смягчающим обстоятельством и в том числе у суда есть возможность из той линейки, которая сегодня существует наказаний - штраф, принудительные работы, условно-досрочное наказание, реальные тюремные сроки - в зависимости от ситуации и от тех последствий, которые наступили выбрать ту меру ответственности и ту санкцию, которую суд посчитает нужным в данной ситуации.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Одна из главных проблем вообще в стране сегодня - это безнаказанность. Очень многие вещи считаются как бы простительными, даже такие тяжелые вещи, как дача взятки, прием взятки, использование служебного положения в явно неправильных целях, просто в преступных целях. Вот из-за этого на самом деле многие проблемы в обществе существуют. Норма административного кодекса о которой мы сегодня упоминали несколько раз, на самом деле практически не действовала, это была норма связанная с очень низким уровнем ответственности, штраф, действительно от 500 до 1000 рублей, но даже эта норма никогда не употреблялась, потому что многие, наверное, считали, что нет ничего особенно страшного, если кто-то нарисует свастику на храме, или выкрикнет в адрес верующих какую-то оскорбительную фразу, но вот мне кажется, многое объяснили ситуации, происходившие в ряде стран мира, когда кто-то сжигал Коран, или оскорблял основателей ислама, или возникали те или иные...

Я.НИЛОВ: И весь мир взрывался...

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Межрелигиозные распри и весь мир действительно взрывался, по крайне мере взрывались целые страны...

Я.НИЛОВ: Гибли люди.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: И мы начали понимать, что речь идет об очень и очень опасной ситуации. Вот как средствами закона и одновременно средствами правоприменения нам исключить такие ситуации в нашей стране. Ведь закона мало, любой закон не идеален, мы это знаем с вами очень хорошо, готово ли наше общество остановить в рамках закона мирно, спокойно, без истерики, без скандала, но все-таки остановить тех, кто делает такие вещи, как нападение на храм в Наро-Фоминском районе о котором только что мы слышали, как разрисовывание храмов, рубка икон, то есть все то, что может вообще кончиться вообще большой бедой для нашего общества

С.ГАВРИЛОВ: Проблемы на мой взгляд две. Что по многим составам преступления расследования, то есть поиск виновных по ряду преступлений до 40-60% не достигает успеха - раз. А второе, что в ходе исполнения судебных решений, особенно по имущественным спорам тоже до 60% не реализуется. Я думаю, что нам нужно конечно сейчас поддержать общество, которое говорит, может быть не столько усиливать работу над уголовным кодексом и административным, а усиливать работу по правоприменению. То есть каждый преступник должен знать, что он будет найден, изобличен и наказан - это первое. Второе, все-таки те критики, публичные критики, как внутри страны, так и за рубежом, я думаю, должны признать, что все-таки у нас есть свой путь, и он связан не с пониманием только суверенной демократии, но мы видим, что Соединенные штаты, Европа, закрывают глаза , или поддерживают шариатские модели в ряде стран Персидского залива, и при этом, когда российское законодательство предлагает сообразные, или решение, которое защищает в том числе наши ценности.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Самостоятельные решения.

С.ГАВРИЛОВ: Да, самостоятельные решения, это сопровождается всплеском недовольства, раздражения и угрозой соответственно неких санкций.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Можем послушать кратенько еще один звонок, приветствую Вас, добрый вечер.

М.: Спасибо, у вас видимо сегодня было очень много звонков, я очень коротко, потому что конец передачи близится. Насколько будет закон действовать и смогут ли наши органы помогать наказывать тех, кто оскорбляет чувства верующих и оскорбляет саму церковь.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Пожалуйста, Ярослав Евгеньевич, это наверное вопрос к любому закону, будет ли он действовать, если будет, то как?

Я.НИЛОВ: Ну, он будет действовать, как только мы его примем в трех чтениях, его подпишет президент, он будет опубликован, он начнет действовать. Действительно правильно поставлен вопрос, каково качество правоприменения. Ведь у нас достаточно мало специалистов в этой области, вообще религиозный вопрос он очень такой скрупулезный, очень деликатный. Здесь я убежден, что нам надо задействовать средства массовой информации для того, чтобы демонстрировать все последствия любых противоправных действий на антирелигиозной почве - раз. Второе, нам надо повышать статус институтов гражданского общества, нам надо усиливать и применять новые методы работы самых религиозных организаций. И самое главное, вот я где встречаясь со школьниками, со студентами, со средствами массовой информации, где я в эфир выхожу, я всегда говорю такую вещь: вот знаете, что бы вы не совершили, может быть вы избежите уголовного наказания, административного наказания, иных каких-то норм права, но вы должны четко и ясно понимать. Как угодно относитесь к президенту, к правительству, к министрам, к депутатам, к кому угодно, к руководству религиозных организаций, не трогайте святыни. Это не ваше, это потом и кровью выстраданное, то, что пришло к нам от наших предков. И вот я убежден, что в любом случае природа даст и обязательно воздание настанет. И вот огромное количество исторических примеров, бездетные пары, это мое личное убеждение, бездетные пары, непонятные трагические случайности, природные катаклизмы, все эти смерти, внезапные болезни - это все реакция природы на грязные дела человека. Воздаяние настанет обязательно.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: У нас очень мало времени осталось. Как вы считаете вообще есть в современной жизни, в современном мире, в современном праве, в современной политике место для понятия священного? Не только в религиозном смысле, но и в светском смысле? Мы ведь говорим часто: священный символ. Вечный огонь, памятник павшим, могила, доброе имя, честь человека. Все это должно восприниматься как священное, или сама идея священного отбрасывает нас в средние века и должна быть отброшена на свалку истории?

С.ГАВРИЛОВ: Я думаю вообще шансы России на нормальное развитие связано с тем, чтобы мы на основе наших, в данном случае православных ценностей, смогли их воспроизвести в том числе и на светскую практику. Чтобы такие слова, как священный долг, в том числе перед родиной, имели своей природой, конечно, духовную основу и стали обычной, традиционной практикой в том числе в правоприменении. А собственно в правоприменении нам нужно несколько дел таких по оскорблению прав верующих довести до конца, до серьезного наказания, показать нашим правоохранительным органам эту практику. Я думаю, что тогда будет легче. Если мы подготовим соответствующих экспертов, например, на базе Свято-Тихоновского университета, и на базе правовой службы Московской патриархии. Я думаю, что будущее не такое уж мрачное.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Правоприменение общества в целом, через СМИ, через культуру, через школу, могут вернуть людям понятие священного, которое сегодня пытаются очень активно разрушать, опошливая символы, оскверняя их, издеваясь над священным. Есть у нас возможность мощно вновь сказать о том, что священное это священное?

Я.НИЛОВ: Отец Всеволод, ну, я может быть буду категоричным в данных вопросах. Я считаю, что у нас произошла полностью подмена понятий, у нас заматериализованное общество, у нас уровень духовности, конечно, очень сильно упал и не при помощи извне, и во многом люди сегодня вообще не понимают, даже вообще что твориться. Нам надо целостное оздоровление, но возвращать надо примерами. Когда мы видим, что нам навязывают, что надо быть патриотами, а тут же показывают по телевизору те картинки и те факты расхищения государственной собственности, теми людьми, которые должны быть образцами патриотизма, то о каком патриотизме может идти речь? Когда мы говорим и произносим эти великие и красивые слова, мы должны понимать, что просто слов сегодня недостаточно, нужны примеры, нужно уверенность вселить в людей, нужно оздоровить нацию, надо бороться всем миром с той грязью, какая у нас сегодня происходит, с тем засилием субкультур, с наркоманией, с алкоголизмом, с навязыванием порнографии и растлением, уже начиная с малолетства. Поэтому, пока мы не оздоровим наше общество, понимание смысловое тех терминов, которыми иногда пытаются оперировать, это все мне кажется бесполезно.

О.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН: Спасибо Ярослав Евгеньевич, спасибо Сергей Анатольевич за участие в нашей программе. Мне хочется верить, что у нас получится вернуть народу понимание того, что есть вечные ценности, что есть нечто неизменное, что очень и очень важно для нашей жизни, без чего жить то даже нельзя. Я надеюсь, что мы сможем не только через закон, и не только через правоохранительные действия, но и через проповедь, и через пример, и через изменение разных сторон жизни страны России, всех стран постсоветского пространства, переломить тот неправильный, совершенно неправильный вектор, за неверность которому, за непоследовательность которому нас пытаются сегодня так жестко критиковать. Всем мира, всем радости, всем успеха и помощи Божьей в добрых делах.


9 апреля 2013 г.

Версия для печати

На главную страницу