Религия

Электронные СМИ

Радио "Русская служба новостей": "Церковь должна заниматься абсолютно всем. То, что церковь вне политики, означает только одно: церковь не стремится к власти, она не хочет стать органом государственного управления"

К. ФАТКУЛЛИН: В программе "Позиция" сегодня председатель отдела Московского патриархата по взаимодействиям церкви и общества Всеволод Чаплин. Тема сегодня основная - политическая. Это международный экономический форум в Санкт-Петербурге. Когда мы с вами созванивались до этого, вы даже были не в курсе этих основных экономических событий. Очень далеки от экономики, политики, бизнеса?

В. ЧАПЛИН: На самом деле, вера и ценности, которые определяются верой, ценности, которые я называю вечными, потому что они не меняются, не зависимо от того, что думают люди. Эти ценности, конечно, имеют отношение и к экономике, и к устройству жизни и общества, и к тому, что обычно принято называть политикой, и к культуре, ко всему, к спорту, в конце концов. Сферу веры, религии пытались отделать от всего этого в течении нескольких веков, но не получилось. Объявили конец истории, конец идеологии, конец религии, всё вернулось.

К. ФАТКУЛЛИН: Таким образом, вы остаётесь сверху или в стороне?

В. ЧАПЛИН: Почему в стороне! Как раз те ценности, которые связаны с верой, они влияют и должны влиять на всё, что происходит в человеческой жизни.

К. ФАТКУЛЛИН: При этом, те люди, которые собрались в Петербурге, люди, которые занимаются бизнесом, это они влияют на нашу жизнь, на ваших прихожан, пока что они влияют на нас. Когда вы возьмёте в свои руки?

В. ЧАПЛИН: На самом деле, я думаю, что в большей степени люди влияют на них. Экономикоцентризм, вот эта идея, что все сферы жизни определяются исключительно экономическими процессами, давно уже опровергнута, по крайней мере, в истории XX века. Все или почти все серьёзные процессы, которые происходили в истории ХХ века, и которые происходят в веке XXI, они экономически невыгодны никому из крупнейших игроков. Ни войны, ни изменения политического строя. Пытаются вроде бы те небольшие по численности группы, которые контролируют финансовую экономику и часть товаров и услуг, повернуть всё в свою сторону: те же войны, те же революции и т.д., но не получается. Всё равно идея о том, что экономика центральная для общества - это безжизненная идея. Нет, она не центральная, она не главная. Главное - это, если хотите, город на вершине холма, та модель идеального общества, которую строит тот или иной народ, та или иная цивилизация. США сейчас делают вещи, которые экономически абсолютно им не выгодны. Они пытаются утвердить свою картину мира, свой идеальный образ будущего, свой город на вершине холма в странах, где это у них вряд ли когда-нибудь получится. Через войны, через грубое давление. Экономически от этого никто не выигрывает, только страдает в первую очередь тот самый западный мир. Но идея, оказывается, для американской элиты, для западной элиты в целом, в данном случае, по-моему, важнее экономики. Разговоры о том, что демократия западного образца приносит всем экономическую выгоду, в том числе самому Западу, пока ничем не подтверждается. Нам пытаются сказать, что некая идеология, которая нам предлагается, она экономически и политически нам выгодна, будем лучше жить, будет богатыми. Не получается никакой отдачи от этой идеи. На самом деле, лёгким ответом было бы то, что нас дурят. На самом деле, нет, заблуждаются сами.

К. ФАТКУЛЛИН: Если чуть-чуть уточнять в формулировках, идеи экономических приоритетов, наверное, так можно обозначить то, что нам навязывают западные страны, на что мы ведёмся.

В. ЧАПЛИН: Нам пытаются продать эту идею как приоритет экономических интересов. На самом деле, нет. Западная элита очень идеалогизирована. Они пытаются навязать определённую модель общества, рассказывая сказки о том, что это будет экономически выгодно, связано с экономическими интересами. Нет. Это, если хотите, религия, может, антирелигия. Это набор ценностей примерно следующего типа - человек есть мера всех вещей. Его нужно раскрепостить, освободить от коллектива, церкви, семьи, тогда ему будет хорошо и общество будет устроено гармонично. И эта идея проталкивается, безотносительно того, выгодна идеология или нет. Фанатично проталкиваемая. Мы можем сказать другое. По нашему историческому опыту знаем, что нет, обществу лучше, когда во главу угла ставятся общие интересы, а не частные, когда человек живёт не только ради денег и мелкой житейской самореализации, не только ради себя, и нравственные ценности ставятся выше, чем свобода. И, в конце концов, вечная жизнь не забывается ради приоритетов временной жизни. Вроде бы, ценности, от которых мы сегодня очень отвыкли, но наш народ почему-то с ними всегда жил лучше.

К. ФАТКУЛЛИН: Сейчас вы видите изменение вектора? Мы сейчас стали больше смотреть на нас самих, больше интересуемся своей культурой, стали более патриотичными?

В. ЧАПЛИН: Это происходит. К сожалению, происходит потому, что мы поняли, что нас пытается обмануть западная элита. Ну не становится лучше из-за реализации тех сценариев, которые они нам предлагают. Лучше было бы в конце 80-х-начале 90-х годов самим понять, что нам предлагают обманчивую штуку. Но хоть через 20 лет поняли, что нас никто не ведёт в светлое будущее, пусть так.

К. ФАТКУЛЛИН: Нам понадобилось 20 лет, мы прозрели.

В. ЧАПЛИН: Начинаем понимать, что у нас есть свой собственный путь, и он не хуже того, который предлагался в течении последних нескольких десятилетий всему человечеству. Получится или нет, посмотрим. Может не получиться. Я вовсе не обещаю и никто, я думаю, не сможет обещать, что на этом пути мы счастливы, веселы и довольны собой. Потому что очень многое зависит и от состояния человеческой личности. Сейчас она не в самом лучшем состоянии находится. Нужно, чтобы у людей была не только мелкая житейская цель купить машину, одежду, какие-то модные примочки, а потом купить квартиру, наконец, мечта сбылась, уйти на пенсию и ничего не делать, в конце такой жизни человеку становится плохо, скучно, не реализованным по-настоящему чувствует себя человек. А нужно, всё-таки понять, что чем больше ты отдаёшь, тем тебе будет лучше. Чем больше ты служишь великому делу, в конце концов, делу твоего вечного спасения на этой земле, в этом свете, ты больше будешь себя чувствовать человеком на своём месте, человеком, у которого есть настоящая цель.

К. ФАТКУЛЛИН: Во время советской власти мы были отстранены от религии. Сейчас не говорю о церкви, потому что мы помним, что есть разные религии. Во время советской власти нас всех отторгали от религии. И можно ли сказать, что в то время, когда мы были безбожниками, у общества были выше моральные принципы, чем сейчас, когда мы свободны, когда мы можем ходить молиться, когда мы можем не скрывать свою религиозную принадлежность?

В. ЧАПЛИН: У общества было 10 веков нравственного воспитания в запасе. Точно также, как в Западной Европе есть ещё средние века, есть более чем 10 веков на воспитание в запасе. И на самом деле, общество начало становиться безнравственным не в 1917 году. В 1917 году произошёл некий кризис элит, который втянул в этот кризис всю Россию. А общество, к сожалению, стало нравственно портиться в 60-е годы, потом в 70-е, 80-е. Появился моральный релятивизм, коммунистические ценности стали заменяться ценностями вещизма, против которых в своё время выступали и коммунистические лидеры. И потом это всё прорвалось 90-ми годами, когда, наконец, некто сказал: "Мы избавились от всего, что нам мешало, от коммунистической морали, от любой морали. Начинаем хапать, жить ради себя, сматываться из этой проклятой страны". Окончательно были сброшены все ограничительные рамки. Но очень быстро оказалось, что без них вообще-то жить нельзя. Потому что страна превратилась в кошмар, в царство криминала, разврата, дикого бизнеса. Окончательно проедать этот моральный капитал начали где-то в послевоенные годы. В войну тот уровень самопожертвования, который был, тот уровень возвращения к религиозности, который был проявлен, показывали, что народ остался верующим. В страшном 1937 году данные переписи населения показали, если я правильно помню, больше половины людей оставались верующими. В окопах сейчас обнаруживают тела солдат поисковики. И у многих есть иконы, крестики. Причём, есть очень интересные религиозные предметы. Это иконы, перерисованные карандашом с какого-то изображения, которое они увидели в храме, или которое помнят из детства. У одного солдата на теле нашли престольный крест. Этот предмет там никак не мог оказаться, он мог быть только в храме, на престоле, на алтаре. Что это значит? Где-то разрушали храм, может, сам человек разрушал, изъяли из алтаря крест, у кого-то он побывал в руках, а может, всё время был у этого человека при себе, и как кто-то, кто разрушал храм, а потом, может быть, был в контакте с теми людьми, кто разрушал храм, на войну он надел этот крест на себя. С точки зрения церковного обряда, довольно абсурдная вещь. Вот тут ты понимаешь, человек держал этот священный предмет непонятно для каких целей, а потом решил его надеть на себя.

К. ФАТКУЛЛИН: В войну был максимальный показатель патриотизма, максимальное число верующих?

В. ЧАПЛИН: Официально многие люди боялись говорить о своей вере. В 1937 году сказали о своей вере в основном люди, которые не были на плаву в общественном смысле. Это были крестьяне, которым было нечего терять. Люди, которые жили вдалеке от Москвы, какая-то часть интеллигенции, которая была оттеснена на обочину общественной жизни. А в войну происходило уже другое. Люди, которые формально были коммунистами, в окопах атеистами оставаться перестали. Но, тем не менее, видите, даже среди людей, которые, может быть, оставались формально не верующими, уровень самопожертвования, уровень готовности отдать жизнь за страну и народ был такой, что это было что-то очень созвучное христианской и мусульманской тоже морали. Кризис начался тогда, когда подспудно в позднем советском обществе, начиная с конца 60-х годов, начинал утверждаться вульгарно-материалистический идеал. То есть, жизнь ради кошелька и брюха.

К. ФАТКУЛЛИН: Живём один раз, нужно ценить то, что имеешь. Ты достоин большего, ты заслуживаешь лучшего.

В. ЧАПЛИН: Евангелие я не читал, Маркса поставлю куда-нибудь на красивую полку, а дальше будут хапать и хапать. Вот это погубило советскую систему и те остаточные христианские, по сути, религиозные мотивы в жизни людей, которые дали ей возможность выиграть войну и существовать около 70 лет. Если бы от начала и до конца эта система основывалась на идее мировой революции и пролетариата, не прожила бы она больше 20-30 лет.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы упомянули, что нужно, чтобы людей что-то ограничивало. Если мы моделируем ситуацию или берём реальные страны компактного проживания людей, страны, где преобладает религия, где она несёт важнейшую роль, сейчас мы находимся в ситуации, когда мы разобщены. Вы признаёте, что мы разобщены в России?

В. ЧАПЛИН: Более того, у нас есть весьма серьёзные противоречия между разными православными народами. Есть противоречия внутри православных народов. Более того, если взять историю ХХ века, очень часто православные народы воевали друг против друга в рамках локальных конфликтов и в рамках Второй мировой войны. Румыны, болгары воевали против нас.

К. ФАТКУЛЛИН: Если мы сейчас должны вернуться в России к миру и общему благополучию - я сейчас говорю не о материальных благах, а чтобы мы жили в мире.

В. ЧАПЛИН: Должно быть внутри хорошо, и друг с другом хорошо.

К. ФАТКУЛЛИН: Нужно, чтобы кто-то ограничивал? Не должно быть вседозволенности? Кто должен ограничивать? Как это можно организовать на территории России?

В. ЧАПЛИН: Самый интересный вопрос. Есть крайности тех выборов, которые нам предлагают. Выборов в смысле жизненных вариантов выборов. Одна крайность - свобода превыше всего, никто не должен ограничивать человеческие высказывания, виды творчества, проявления, поступки. Это, между прочим, одна из идей, которая лежит в основе официального толкования принципа толерантности, которое сделало ЮНЕСКО около 1,5 десятилетия назад. Было сказано, что любые проявления человеческой индивидуальности должны уважаться и приниматься. Так вот, на самом деле, проявления человеческой индивидуальности могут быть хорошими и плохими. Я считаю, что нравственность выше свободы. Я считаю, что закон выше свободы. С этим трудно не согласиться. Если бы было бы иначе, то мы бы построили бы тогда пацифистское общество без армии и без полиции, в котором бы всё очень быстро закончилось бы кровавой кашей. Это одна крайность, когда говорят, что ничто не может ограничивать свободу. Вторая крайность - это общество всеобщего подавления тотальной инфильтрации государства в мировоззренческий выбор человека. Между этими двумя крайностями много чего есть. С одной стороны, общество, конечно, не должно насиловать сделанный человеком мировоззренческий выбор. Это невозможно. Мы знаем из истории, что любая попытка заставить человека менять свои принятые убеждения - это всегда кончалось плохо. С другой стороны, общество имеет право на то, чтобы воспитывать своих членов, даже взрослых, уж не говоря о молодых, в рамках той системы ценностей, которые для общества считаются приемлемые. Совершенно легитимно с нравственной точки зрения, стремление государства и общества воспитать людей так, чтобы они знали, что для этого общества хорошо и что плохо.

К. ФАТКУЛЛИН: Нужно, чтобы у тех, кто принимает решения, была логика принятия этих решений, и было понимание к какой цели они двигаются. Сейчас в рамках нашей страны есть понимание того, куда мы двигаемся?

В. ЧАПЛИН: Я надеюсь, что да. Конечно, есть разные влияния на информационную среду, на общество, на власть сегодня многие пытаются влиять с разных сторон. Это могут быть политические, экономические игроки, идеологи. Есть нормальная для нашего народа логика, основанная, в том числе, на традиционных религиях, на традиционной этике, которая, в конце концов, повлияла на власть. На власть, которая у нас после 1991 года любые долгоиграющие нравственные ценности отрицала. Так же, как и отрицали такого рода ценности большевики в 1917 году. Не получилось не у тех, не у этих управлять страной и жить в стране без этих нравственных ценностей. Если бы большевики до 1945 года исповедовали принцип долой стыд, вы помните была идея обобществления женщин, раскрепощения поведения в уличных местах. Если бы это было до 1945 года, Гитлер бы уже стоял давно в Москве. Если бы в 1999 году повторяли бы те идеологемы, которые повторялись в 1991 году, то здесь бы не знаю что было. Либо была бы тотальная межнациональная война, либо просто стояли бы какие-нибудь иностранные войска.

К. ФАТКУЛЛИН: Или было бы много стран.

В. ЧАПЛИН: А на самом деле, была бы кровавая каша. Не получится с Россией то, что получалось иногда в истории Европы, когда большие государства разделялись на маленькие. И не получится даже то, что было в Югославии, где всё было гораздо хуже, была серьёзная война. Я помню эпизоды этой войны: разрушенные здания, искалеченных людей, искалеченные семьи. Такого бы мирного разделения на 90 или 190 Швейцарий не получилось бы. Россия - не Швейцария. И в 20-30-е годы, и в 90-е годы, и в начале 2000-х народ как-то смог, может быть, не артикулировано, но очень чётко сказать: "Вот это мне нравится, а это нет". Идти поддерживать братские народы тогда, когда им угрожает агрессор - мы хотим, а жить в системе дикого торгашества не хотим. Офицеров, героев войны мы уважаем, а олигархов, которые приватизировали госсобственность и потом возомнили себя хозяевами жизни, не очень, мягко говоря. Делал народ какой-то нравственный выбор, совершенно определённый. И власть оказывалась вынуждена, даже если не хотела, подстраиваться под этот выбор. Тот, кто не построился, тот был вынужден уйти. И здесь можно вспомнить и Троцкого, можно вспомнить людей 90-х годов. Кому-то пришлось уйти, а кто-то был вынужден подстроиться. Есть у нашего народа нравственные чувства. Вовсе не обязательно выраженные в каком-то нравственном кодексе. Но в конечном итоге, этот нравственный кодекс укоренён в Евангелии. Это обострённое чувство правды, обострённое желание иногда отринуть собственные интересы ради того, кто рядом. Даже если это бывший или нынешний враг. Если, например, сегодня сюда приедет "Правый сектор", и скажет, что в чём-то эти люди были не правы, их будут кормить, поить водкой и т.д. Если раскаются, если хотя бы в чём-то изменят своё отношение к этим самым москалям. Если приедут сюда потомки тех, кто когда-то воевал с нами, и выскажут своё сожаление, как это много раз уже делалось, их, конечно, примут. Наш народ ведь не мстительный, не любящий агрессию, не склонный проявлять мелкую вражду. Иногда это принимают за слабость. Это великодушие, это укоренённость в евангельских ценностях. Это показатель того, что русский человек готов долго говорить: "Ну, ладно, Бог с ним, я потерплю ещё". Терпит, потом начинается резко отрицательная реакция. С той стороны говорят: "Что это вы, вам же всё нравилось!?" Нет, не нравилось, не слабость проявлялась и не безразличие, тем более. Проявлялась некая привычка к тому, чтобы сказать: "Потерплю, проявлю великодушие". Но когда начинают касаться бесконечно значимых для русского человека вещей, и начинают проявлять беспардонную наглость, может произойти всё, что угодно.

К. ФАТКУЛЛИН: Большое число сообщений приходит моему гостю. Вам говорят, что церковь не должна заниматься политическими вопросами, и в том числе комментировать международные события.

В. ЧАПЛИН: Церковь должна заниматься абсолютно всем. То, что церковь вне политики, означает только одно: церковь не стремится к власти, она не хочет стать органом государственного управления, она не поддерживает никого на выборах, и не выступает против кого-то на выборах.

К. ФАТКУЛЛИН: Говорят, что идеология коммунистов соответствует идеологии православия.

В. ЧАПЛИН: Кое в чём да, но в этой идеологии Бога почему-то нет. Хотя многие коммунисты сегодня являются верующими людьми. Так или иначе, коммунистическая идеология, по крайней мере, использовала многое из христианских нравственных ценностей.

К. ФАТКУЛЛИН: Марина Николаевна спрашивает: "Для Бога имеет значение, в каком виде проходит служба в его доме? Почему в армянской церкви аскетично, в русской церкви роскошно?"

В. ЧАПЛИН: Конечно, имеет. Между армянской и русской церковью, на самом деле, разница не очень большая. Посмотрите на патриаршие службы или другие службы в армянской церкви, они достаточно торжественны. Но полного релятивизма в отношении того, как поклоняться Богу, на самом деле, быть не может по одной простой причине: Бог один, но можно его понимать правильно, а можно понимать его неправильно. И вовсе не всякое представление о Боге, которое распространено среди людей, правильное. Люди могут выдавать за Бога кого-то, кто им не является, даже беса. Или кого-то, или что-то, чего нет: человека или явление природы, какое-нибудь дерево. Это не значит, что все эти представления о Боге правильные. Я как христианин, считаю, что правильно именно то, что он сам, как мы верим, открыл о себе в Библии.

К. ФАТКУЛЛИН: Сообщение от Олега: "Что мешает сейчас объявить в стране религиозную доктрину взамен либеральной?"

В. ЧАПЛИН: Понимаете в чём дело, всё-таки, религиозное учение - это не политическая доктрина. Мне кажется, что мы можем, на самом деле, найти идейную основу для нашей государственности, для нашего общественного устройства, которая включала бы в себя вечные ценности, отражённые в разных мировых религиях, и конечно, в первую очередь, в христианстве, которое нашим народом всегда воспринималось как религия большинства. И такое нравственное видение общественных процессов мы вполне может не только для себя сделать определяющим, но и предложить другим народам, которые, по-моему, сегодня понимают, что современные западные элиты ведут их в тупик.

К. ФАТКУЛЛИН: Что касается братских народов. ВЦИОМ представил данные о том, существуют ли братские народы для русского народа. Как вы думаете, что ответили наши сограждане, есть ли братские народы для нас?

В. ЧАПЛИН: Я думаю, что всё-таки, есть. Несмотря на все те дискуссии, мягко скажем, ведутся из-за событий на Украине, всё-таки, наш народ не считает врагом украинский народ, и другие народы, наверное, ещё в меньшей степени считает врагами, если говорить о славянских народах, о народах общего пространства Российской империи, Советского Союза. У нас сегодня очень много споров вокруг мигрантов. И в то же время, зная про все эти споры, почему-то мне кажется, не считает нормальный русский человек вечным врагом ни таджика, ни узбека, при всех скандалах, которые происходят. И что говорит ВЦИОМ?

К. ФАТКУЛЛИН: ВЦИОМ говорит, что 75% наших сограждан считают, что существуют братские народы. 25% не верят, что такие народы в мире есть. Одному человеку можно было выбрать несколько народов. 79% опрошенных говорят, что для нас братский народ - белорусы. Украинцев считают братским народом 66%.

В. ЧАПЛИН: Видите, больше половины, несмотря на то, что происходит.

К. ФАТКУЛЛИН: Но это число уменьшилось.

В. ЧАПЛИН: Это объяснимо. Это хороший задел на будущее. Мы с вами уже говорили, что православные и славянские народы в ХХ веке часто воевали. Значительная часть сынов этих народов воевали за Гитлера: и наши русские люди, и украинцы воевали за Гитлера. Так вот, несмотря на это, всё-таки, мы не стали вечными врагами. Мы имели, надеюсь, будем иметь всегда способность понять друг друга и почувствовать близость друг к другу, даже несмотря на все политические сложности, на то, что войны имели место, может быть, конфликты и дальше будут иметь место. Получалось у нас опять найти друг к другу какой-то путь .Я уверен, что так и будет. Даже если ситуация на Украине будет усугубляться, даже есть риторика будет ещё более жёсткой, чем сегодня. Когда-то это пройдёт, когда-то мы сможем быть полезными и понятными друг другу опять в полной мере. Более того, я убеждён в том, что как после Второй мировой войны мы не влились послушно в западную цивилизацию, как в своё время не смогли православные народы влиться в гитлеровскую цивилизацию, так и в ближайшие десятилетия мы не станем зависимы от другого цивилизационного центра, будем самими собой, причём вместе. Может быть, наивный взгляд, сейчас всё очень плохо. Некоторые славянские народы, по крайней мере, их элиты, правители говорят, что душа и тело этих народов должны принадлежать внешнему центру, предположим, западному. Почему-то мне кажется, что мы всё равно останемся самими собой, по причине того, что у нас есть кое-что за душой, и по причине того, что понимают славянские народы, что для западной цивилизации никогда они не будут центром, и всегда будут периферией, терпимой, милой или подавляемой, подчиняемой, но не центром. А здесь мы все вместе - центр. Завтра будет в Москве служить болгарский патриарх. 24 мая - это праздник, который родился в Болгарии, как государственного рода, и одновременно церковный. С Болгарией мы воевали во время Второй мировой войны. У нас расходящийся сегодня во многом политический вектор руководства этой страны, но патриарх в свой праздник будет в Москве вместе с нами молиться, и никто слова плохого ему не скажет, а потом на Красной площади 2 тысячи человек будут петь на сцене. И все, кто будет на площади, наверное, будет много тысяч людей, и будут подпевать песни Александры Пахмутовой. Может быть, патриарх не будет, он пожилой человек, но болгарская делегация там ожидается. Что может быть нагляднее, чем такой акт единства, который завтра ожидаем! В 12 часов на Красной площади. Приглашаются все постоять и попеть.

К. ФАТКУЛЛИН: Это приглашение от Всеволода Чаплина. Спасибо. Председатель отдела Московского патриархата по взаимоотношению церкви и общества.

В. ЧАПЛИН: Всем мира, радости, помощи Божьей, но только в добрых делах.


23 мая 2014 г.

Версия для печати

На главную страницу