|
Электронные СМИ
|
 |
|
26 сентября 2012 годаРадио "Комсомольская правда": "Как быть, если конфликт между отцами и детьми возникает на религиозной почве"
В прямом эфире радио КП обсуждаем, что молодым нужна мудрость старших, а старшим - энергия молодых.
Глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин:
- Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у микрофона протоиерей Всеволод Чаплин и наш гость Валентин Владимирович Лебедев, председатель Союза православных граждан, главный редактор журнала "Православная беседа".
Лебедев:
- Добрый вечер.
Чаплин:
- Звоните, если вы верующий человек. Звоните, если вы утратили веру, разочаровались и в Боге, и в людях, может быть, сами в себе. Мы будем рады вашим жизненным свидетельствам, рассказам о ваших радостях, горестях, обо всем, чем хотелось бы поделиться. Знаете, о чем сегодня хотелось бы поговорить, прежде всего? О взаимоотношении поколений. Это всегда конфликт, это всегда недопонимание, это всегда одиночество поколения, пожилого поколения, или молодого поколения. Или все-таки это общение, и взаимная помощь. Молодым нужна мудрость старших, старшим нужна энергия молодых. Это, по-моему, в любом обществе всегда считалось естественным представлением о том, как должны строиться отношения между поколениями. Очень часто сегодня проявляется такой генерационный, поколенческий эгоизм. Люди считают, что их поколение самое лучшее, самое правильно живущее, обиженное другими поколениями. Кто-то скажет старшим, кто-то скажет молодым. И вот эта саможаление поколенческое, эгоизм поколенческий, и доводит людей до самых тяжелых вещей. Известно, что молодые люди у нас кончают жизнь самоубийством, вроде бы без видимых причин. Иногда это случается из-за того, что люди, находясь в социальных сетях, попадают там в группы, которые культивируют, на самом деле, самоубийства, культивируют отношение к нему как к романтическому уходу из жизни, как к возможности поквитаться с проблемами, или с окружающими тебя людьми. И вот мне кажется, что эта романтизация самоубийства, это культура узких групп, которые постоянно на эту тему думают, размышляют, обсуждают тему самоубийств. Это все от одиночества. Люди в интернете, в социальных сетях могут оказаться гораздо более одинокими, чем это принято считать. Да, интернет и социальные сети дают возможность общаться с большим количеством людей теоретически. Но на самом деле часто получается так, что люди общаются с очень узкой группой из десяти человек, пяти человек. И в этих маленьких группах, очень замкнутых, могут возникать самые причудливые настроения вплоть до культа самоубийства. И старшие поколения не помогают, не общаются, не хотят слышать о том, что происходит в душе у молодого человека. Он оказывается одинок. Вот об этом сегодня хотелось бы поговорить. Впрочем, и обо всем, что наши слушатели сочтут нужным спросить и сказать. А мы говорим об отношении поколений. Валентин Владимирович, из вашего опыта общения с людьми, которые входят в союз православных граждан, есть очень молодые люди, есть люди достаточно пожилые. Как вы считаете, легко вместе тем, кому 70 и тем, кому 20-25.
Лебедев:
- Конечно, чисто биологически, как, наверное, во все времена, может быть, не всегда легко. Одиночество, о котором мы говорили, во многом бывает как раз не возрастным. А даже в семье, например, если пары были составлены как-то, судьбой, жизнью, случайно. Есть люди - живут, а в культурном отношении они совершенно разные. И вот наступает такое религиозно-культурное одиночество. Это известное для психологов и для пастырей такое состояние человеческое. Это про мужа и жену. А то же самое может разделять родителей и детей. Если цепочка, если традиция прерывается. А традиция, собственно, культура наша. Пафос, который, если говорить, высоко религиозен. Вот сейчас мы пели о богатырях. Удачная рок-песня, известная. Где богатыри сейчас? Задается вопрос. И Богатырство, и связь с родителями, и жизненное призвание - все определяется, на самом деле, не биологией, конечно же. Хотя, человек состоит из плоти, из костей. Но верой, которая лежит в основе нашей жизни.
Чаплин:
- Вот смотрите. У нас ведь часто в семьях за последние 20-30 лет происходила мировоззренческая ломка. Родители моего поколения были если не коммунистами, то, по крайней мере, людьми, которые прочно вошли в ткань советской жизни. Сейчас часто люди среднего возраста - это православные люди, люди, которые нашли себя в 90-е годы, в 2000-е годы. Молодежь ищет чего-то нового. И опять есть опасность мировоззренческой ломки. Многие сегодня в семьях отталкиваются от родителей. Как всегда молодые люди отталкиваются от родителей, желая быть немножко другими. Отталкиваются, как раз говорим, вот вы православные, а мы хотим быть другими. Вы там мусульмане, а мы хотим быть другими. Есть это или нет?
Лебедев:
- Это есть.
Чаплин:
- Или это отдельные случаи, которые раскручивают в СМИ, в социальных сетях?
Лебедев:
- Есть отдельные случаи. Ведь маятник качнулся в другую сторону. Что я имею в виду? Если после революции, в первую очередь, отпадал город, люди интеллигентные, образованные. Но крепко стояли в вере, так называемые, простые люди, так называемые, потому что смотреть на них свысока, нельзя.
Чаплин:
- В современном обществе никто не прост.
Лебедев:
- Я говорю сейчас про 20-е-30-е годы. А вот эти женщины, старики, оставшиеся в храмах, сохранившие веру, как раз эту преемственность. То теперь ведь наоборот. Статистика говорит о том, хотим или не хотим, кто-то сторонник, кто-то противник. Но в первую очередь, в церковь, но, наверное, и в другие какие-то религии, я не знаю, я говорю про церковь, приходят люди молодые и средних лет, живущие в больших городах. А потом уже пожилые и сельские. Все наоборот.
Чаплин:
- Дети приходят вместе с родителями. Некоторые люди по старинке говорят, пользуясь, наверное, данными 90-х годов, что в храме одни бабушки. Вот я в это воскресенье причащал людей и, по-моему, вот у той чащи, с которой я ушел, две чащи были у причастия. У меня причастилось, по-моему, 39 человек. Одна бабушка только была, большинство это были дети.
Лебедев:
- Я был в вашем храме, и я свидетель того, о чем вы говорите.
Чаплин:
- Послушаем звонок. Добрый вечер. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
Звонок:
- У меня такой вопрос. Как быть, если конфликт между поколениями выдвигается на религиозной почве. Если молодые воцерковленные, а родители, старое поколение придерживается старых взглядов.
Чаплин:
- В современном обществе часто так бывает. Вы знаете, с терпением, я думаю, нужно выстраивать эти отношения. Не нужно пытаться силой или давлением привести старших людей к вере. Нужно стараться это делать, просто показывая добрый пример, убеждая, что быть христианином, на самом деле, это хорошо, это дает радость, это дает жизненную силу. Это дает возможность выходить из самых сложных ситуаций без саморазрушения, без конфликта, без драки, без скандала. И старайтесь иногда, может быть, какую-то книгу предложить ненавязчиво, фильм, разговор на серьезную тему. Во многих семьях сейчас такое бывает.
Лебедев:
- Но мне почему-то, за двадцать с лишним лет уже работы на ниве просвещения, да мало приходилось сталкиваться с такими ситуациями. Даже были какие-то уже ушедшие люди, которые воспитывались в 30-40-е годы, их уже по возрасту просто нет. Это уже не те, что теперешние современные родители, которые могут и в сторону церкви повернуться, ну и нет, скажем, которые терпимы. Они как бы современные, ко всему привыкли. Были просто люди воспитаны в тридцатые годы, эти комсомолки, и комсомольцы. Ничего! Вы знаете, обращались под воздействием детей, без особого конфликта, как ни странно. Крестились некоторые некрещеные.
Звонок:
- Вода камни точит.
Лебедев:
- Правильно, терпение очень нужно. Мало того, венчались, я помню, пожилая пара родителей, которые сначала были абсолютными, так называемыми, научными атеистами, венчалась в присутствии детей.
Чаплин:
- Я крестил большое количество 60-80-летних людей. И приходили они, конечно, не сразу. Терпение, действительно, было очень нужно. Спасибо вам большое.
Лебедев:
- Я хочу на ваш вопрос сразу сказать, что сейчас мы говорим прямо про поколения. Мы живем, на самом деле, в достаточно сложную эпоху. Вот мы, обращаясь к истории, зная из всяческой мировой литературы, надписи на египетских гробницах свидетельствуют о том конфликте поколений чисто возрастном третьего тысячелетия до нашей эры. И как бы ничего под солнцем не менялось. Мы вступаем в несколько другую эпоху сейчас. И об этом говорят социологи, философы, мы это наблюдаем, ломки традиционных отношений. Чаплин:
- Она говорила, что ей не нравятся традиции, которые были до нее, которые в семье утверждали, иногда, может быть, вопреки их воле. В семье, в школе, в обществе.
Лебедев:
- Теперь под сомнение неким социумам, так сказать, ставится и сама семья. Давайте обратим внимание на политкорректный запад. Пакет законов, который принялся в нашей Думе, я имею в виду о гендерном равенстве. Как звучит! Какое-то гендерное равенство. Что скажет сейчас радиослушатель?
Чаплин:
- Кстати, термин гендер, все-таки, по-моему, отвергнет в ходе дальнейшей работы над этими законами. Почему? Потому что в термин гендер входит не только радость между мужчинами и женщинами, но и равенство разных образов жизни, в том числе, связанных с тем, что я считаю извращениями. Давайте послушаем еще один звонок. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
Звонок:
- Здравствуйте. Константин, город Владимир. Спасибо большое, что вы такую передачу начали. Я очень отслеживал ее долго. Это первое. Второе. Я хочу сказать о городе Владимире и Владимирской области. Как вы сказали, очень много у нас ходит и на Пасху, и на все праздники в церковь. И на ночную остаются службу, то есть хорошо люди относятся к церкви. И ведут себя достойно.
Чаплин:
- А люди разных поколений приходят? Или только пожилые? Или только молодые?
Звонок:
- Нет, я вам докладываю по Владимиру. Я отца Василия очень хорошо знаю. Люди разных поколений, начиная с месячного ребенка на руках, она приносит на службу, и заканчивая высоким возрастом.
Чаплин:
- А вот некая теория, что в храмах только бабушки? Это так сейчас во Владимире? Или нет? В Москве не так. А во Владимире как?
Звонок:
- Это отсутствует. У нас и школа есть церковная здесь. И маленькие дети, и взрослые 20-30 лет идут.
Чаплин:
- Замечательно. Очень хорошо, что Богослужение объединяет поколения. Валентин Владимирович, а вот какие еще общие дела могут объединять людей разных поколений? Не знаю, дела милосердия, еще что-то, помощь со стороны молодых пожилым людям. Помощь со стороны пожилых молодым в том, чтобы приобрести мудрость. А чем мы можем помочь людям, несмотря на поколенческую разницу, вместе делать одно дело.
Лебедев:
- Да вот ратное даже, для мужчин. Вспоминаю песню, с которой мы начали передачу, группы "Если" про Богатырей. Сейчас только что активные члены союза побывали, поездили по казачьим местам.
Чаплин:
- Вы имеете в виду Союз православных граждан?
Лебедев:
- Да. Поездили по казачьим местам. В частности были, вот только что приехали из такого славного города, сейчас все улыбнутся на самом деле, эта улыбка должна добрая, из Урюпинска. Это казачья станица, на самом деле. Действительно, славный город, стоит на Хопре. И там был день города. Существует казачий праздник. Так вот, поколение объединяет служба. Пока это еще общественная организация, хотя мы знаем, что скоро она таковой уже не будет, слава Богу. Как раз служба на страже порядка.
Чаплин:
- Планируется эту группу людей, дружину, казачий корпус сделать каким-то полугосударственным объединением?
Лебедев:
- Сейчас на правительственном уровне идут разговоры, и в Думе, и в правительстве. Сейчас уже дружины создаются с правами, собственно. Хотя там без всяких прав. Там такая народная инициатива, которая как раз и объединяет 20-летних людей, отслуживших в армии, и еще нет, и 60-летних, понимаете, в три раза. Это молодые деды.
Чаплин:
- И что они делают?
Лебедев:
- Для начала они отвечают за правопорядок. Понимаете? Выйти вечером на улицу Урюпинска, других казачьих городов, бывших станиц, совершенно безопасно. Выйти на улицы другого маленького города, это проблематично.
Чаплин:
- Говорят, что людей будет все равно мало, и все равно они не смогут, особенно в позднее время, ночью. Есть хорошие примеры. В Москве недавно на Поклонной горе смогли предотвратить разрушение крестов, потому люди, которые пришли, чтобы эти кресты разрушать, увидели казаков, испугались, убежали, и не стали делать то, что собирались сделать. На юге, я знаю, есть реальные успехи в том, что люди начинают охранять общественный порядок.
Лебедев:
- Это тоже юг.
Чаплин:
- Людей достаточно?
Лебедев:
- Людей не то слово достаточно. Их много.
Чаплин:
- Это радует. Мы сейчас на некоторое время прервемся, послушаем новости и рекламу, а после этого продолжим наш разговор. Мы сегодня говорим об отношениях поколений. Всегда ли они должны быть конфликтными? Вы сегодня вспомнили, что в Урюпинске есть казачья организация, которая патрулирует улицы, и присутствуют люди разных поколений, и достаточно эффективно работают.
Лебедев:
- Я хотел бы сделать очень важное замечание. Оно как раз в русле нашей передачи. Что вот эта вот преемственность, даже не сегодняшних родителей и детей, а вот, скажем, в данном случае, понятные, казачьи, то есть, служение, как бы смысла существования, жизни этих людей, она осуществляется на религиозной основе. То есть, молодые люди, прибывающие вне православной церкви, а теперь там епархия своя уже образовалась, они не идут в казаки. Прямо точный пример перед глазами. 24-летний молодой здоровый человек, как сейчас говорят, генетически абсолютно потомственный казак. В нем не шевелится желание, будучи молодым человеком, надеть форму, выйти на улицу, потому что он не православный.
Чаплин:
- О религиозной основе отношений пишет Марфа, чем воцерковленный брак отличается от честных отношений вне брака, или брака ламаистов, иудеев, и так далее. Собственно, у ламаистов, иудеев, тоже религиозный брак. Он предполагает ответственность перед Богом. Вот в чем тут, на самом деле, разница? Ответственность только перед другим человеком, или перед обществом - это одно. Ответственность перед Богом - это более серьезная вещь. Чем воцерковленный брак отличается от честных отношений вне брака?
Лебедев:
- Вы сказали, отец Всеволод, в первую очередь, это ответственность перед Богом. Это осознание, вообще того, что есть брак. Ведь на самом деле, как бы тут, мы не будем читать уже глубокие лекции, но у нас сейчас на данный момент, потеряна и теряется вне религиозной среды представление о том, что есть брак. И ведь лукавые голоса и примеры подсказывают, они как бы работают на разрушение традиционного брака. Я сейчас от обратного начну. Мы часто слышим просто с экранов телевизоров, когда речь идет вроде о женатых людях, дело доходит до какого-то конфликта, потом мы слышим, как спокойно говорят, ну прервался гражданский брак. Но ведь это вообще не брак. Это брак, который в нашей стране
Чаплин:
- Собственно говоря, гражданский брак - это ведь церковное ценное. Что такое гражданский брак, если говорить о правильном понимании слова. Это брак - это брак, оформленный в ЗАГСе, но не венчанный в церкви.
Лебедев:
- Конечно.
Чаплин:
- Так он всегда понимался. Сейчас под ним поднимается уже чуть ли не максимальная, свободная любовь.
Лебедев:
- Сожительство.
Чаплин:
- Спрошу еще одну вещь: Кому бы вы простили все, и чего бы никогда бы не простили?
Лебедев:
- Это такой сложный личный вопрос. Христианин, как вы знаете, на личные свои обиды должен отвечать, наверное, все-таки, как нас учат, прощением и молитвой об этом человеке. Поэтому, наверное, приходится прощать, в принципе.
Чаплин:
- Я бы так сказал. Я готов простить все, что угодно, совершенное в отношении меня, и я буду бороться за справедливость тогда, когда совершен грех против моих ближних. Или когда совершается грех против истины, против божьей правды.
Лебедев:
- Этому нас учит церковь.
Чаплин:
- Владимир у нас на проводе. Приветствуем вас.
Владимир, звонок:
- Здравствуйте. Никогда мы с вами не увидимся. Но давно вас слышу и вижу по телевизору. Поддержать хочу вас в ваших начинаниях. Наш город Владимир Боговерный, Богославный. Все ваши начинания все поддерживают.
Чаплин:
- Как вы считаете, отношения между поколениями всегда конфликтные или нет?
Владимир, звонок:
- Нет. Вы что? Наоборот. Мы считаем, что внуки нас понимают.
Чаплин:
- Обычно молодые люди говорят, что старики отжили свое, с ними скучно, ничего не понимают. А пожилые говорят, что молодежь вся чуть ли не сатанисты, непонятно как одеваются.
Владимир:
- Которые хорошо одеты, они же видят пример, они поддерживают, любят родителей, любят дедов.
Чаплин:
- То есть, молодежь хорошая?
Владимир, звонок:
- Мы хорошие. А у нас по нам.
Чаплин:
- Спасибо.
Лебедев:
- Хочу поспорить с Владимиром. В том смысле, что мы тут говорили о том, что молодые люди идут и обращаются к Богу. А люди старшего поколения не всегда, хотя под влиянием молодых людей могут быть. Но, все-таки, я хочу сказать, что вот как и с казаками. Без религиозного фундамента, отношения в семье традиционные, та самая преемственная связь поколений, конечно, затруднена. Смотрите, у нас же сейчас людей практически не хоронят. Такая страшная вещь. То, что рождаемость слабая, это мы все чувствуем и знаем. Я могу назвать цифры, они очень неприглядны, конечно, это просто один и пять, один-три ребенка на двоих в браке состоящем, не в гостевом каком-то таком, и не в гражданском, а в настоящем. Это один-три ребенка, два и шесть нужно для того, чтобы воспроизвести народ. Но смотрите, какое положение. Женщины не хотят рожать. Мужчины не очень хотят защищать свое отечество. Мы только что говорили про славные казачьи места. В принципе, в армию не стремятся. Об этом как-то речь не идет. О воинах песни не поют. Но и людей не хоронят.
Чаплин:
- Посмотрите, на самом деле песни поют, но почему-то не показывают на больших каналах. Такие песни, как песни группы "Если". У них есть потрясающие песни. Они исполнили в День славянской письменности и культуры на Васильевском спуске в центре Москвы. Там три таких посыла есть, есть такие мальчики, есть такие девочки - есть, есть, есть. Мы позовем их в эфир.
Лебедев:
- Вы похороны давно видели во дворе?
Чаплин:
- Давно.
Лебедев:
- Вот именно. Произошла страшная вещь. Это не я как бы придумал сейчас. У нас людей хоронят из морга. Вот это уже свидетельство глубокой прерванности связи. Сдать, на самом деле, любимого человека, бабушку, дедушку, маму, папу, вот так, просто, помимо чрезвычайных обстоятельств, экспертиза, как-то нужно. Это невозможно.
Чаплин:
- В Западной Европе вообще когда происходит отпевание в церкви, стоит закрытый гроб, потому что видеть покойника считается чем-то очень травмирующим. Святейший патриарх рассказывал как он западных людей пригласил на отпевание в православный храм в одном из европейских западных городов, и был открытый гроб, их это совершенно поразило.
Лебедев:
- Потрясло просто.
Чаплин:
- Они прячут смерть. Они прячут факт страдания человеческого. И прячут факт человеческого умирания. Как и стариков прячут, так и молодых прячут. Солидарность поколений как раз и убивается через то, что больного человека, умирающего человека стараются не показывать окружающим. Это их травмирует. Рано или поздно любому человеку придется пройти через болезни, и через умирание. Поэтому прячут, делая этим очень плохо. Человек оказывается не готов ко встрече с серьезной болезнью и с кончиной. Еще один слушатель у нас есть на связи. Приветствуем вас. Добрый вечер. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
Звонок:
- Тут про Урюпинск говорили, про казачьи движения, короче говоря, что казаки, мол, верующие люди. Но я не знаю. Я всего раза два был в церкви. Я не против церкви, не за и не против. Но в советское время у нас какое-то отношение было друг к другу снисходительное, уважительное. Сейчас народ озверелый стал, совсем другой.
Чаплин:
- Так как вы мыслите, мыслят очень многие люди. А почему так происходит? Кто виноват? Сами люди виноваты, или их приучили к эгоистическому поведению?
Звонок:
- Выживание, за деньги, все хапают. Готовы друг другу глотку перегрызть. А когда-то было, что все люди работали, уважали друг друга. Раньше даже, в автобус, когда садился, очередь была, старших вперед пропускали. Я в советское время вырос, в деревне. В городе жил, и сейчас живу. С 90-х годов народ переродился. Даже те, которые выросли в советское время, и те переродились.
Чаплин:
- Спасибо. Как вы считаете, Валентин Владимирович, более человечное отношение тридцать лет назад, сорок лет назад, между поколениями, между людьми в одном поколении, это заслуга советской власти?
Лебедев:
- Нет, я думаю, что нет. Это такая как бы некоторая ошибка. Дело все в том, что люди сейчас настрадались, конечно же, это понятно. Небольшие зарплаты, маленькие пенсии. Особенно в маленьких городах, в селах. Они начинают романтизировать прошлое. И даже молодые двадцатилетние люди, тридцатилетние, это уже депутаты, миллионеры, начальники, старшие офицеры, некоторые из них, они в это как бы верят, отчасти. Но ведь основа конфликта вот этого, основа этих настроений, о которых говорят, была заложена тогда, мы говорим, что сейчас рожают мало детей. Ведь на самом деле ученые-демографы знают, что основа вот этого упадка демографии была заложена в 60-е годы. Вы вспомните эти маленькие квартиры с маленькой кухней. На кого они были рассчитаны? А аборты когда начали делать?
Чаплин:
- Много спорят о том, в чем причина демографического кризиса. Конечно, нравственные есть причины, есть экономические причины. НА самом деле, вне зависимости от уровня жизни в той или иной стране, чем больше урбанизация, чем больше процент людей, живущих в городах, особенно в малогабаритном жилье, тем меньше рождается детей.
Лебедев:
- Конечно.
Чаплин:
- Семье нужно жизненное пространство. Между прочим, сейчас многие люди либо уезжают из Москвы, из других больших городов, либо часть времени проводят, и какую-то часть своей семьи старшее поколение, и самое младшее поколение, держат вне большого города. И это делает семью более здоровой.
Лебедев:
- Вы совершенно верно говорите. Все-таки тут еще оскудение веры. Мы вспомним, что с 1959 года, не все помнят, молодые слушатели просто не могут знать, началась вторая волна, более мягкая, чем в 20-е-30-е годы, гонение на церковь. Хрущевская, так называемая. Вроде никого особенно не расстреливали, хотя в тюрьму сажали. Закрыли половину всех существующих приходов, почти все монастыри, осталось несколько, конечно же. Вот тогда пели о космонавтах и физкультурниках. Тогда церковь находилась совсем на периферийном плане.
Чаплин:
- Верили в науку, верили в технику, в прогресс, в освоение Луны и Марса.
Лебедев:
- Станция "Спортивная", олимпийские рекорды. А тут какие-то вот последние бабушки, пусть еще с яичками по дорожке идут в храм где-нибудь в провинции. Но уж никак не пионеры с молодыми людьми. И вот вам результат - шестидесятые годы начало демографического кризиса, который был заложен тогда. А количество абортов? Смотрите. Сейчас покажется это странным. При всей вот такой как бы нынешней вседозволенности, несвободе даже, при всех безобразиях, о которых мы знаем, и которых не было при советской власти, потому что они были загнаны в подвал, конечно же. Советская власть строгая была в отношении любых вольностей. Ведь в 90-е годы по самым скромным официальным и неофициальным подсчетам, вот члены союза православных граждан занимаются этим двадцать лет, это проблема убийства детей в чреве матери, то есть, абортов. Делалось около восьми миллионов абортов в нашем Отечестве. А вот теперь, между прочим, несмотря на то, что и живем вроде вольно, 4-5. Страшная цифра. Но меньше почти в два раза. А почему? А молодежь больше ориентируется на церковь. Спросите сейчас молодую девушку, будет ли она делать аборт? Никогда.
Чаплин:
- Сергей у нас на связи. Приветствуем вас. Добрый вечер.
Сергей, звонок:
- Добрый вечер, уважаемый ведущий. Я думаю, что абортов, наверное, стали делать меньше еще и потому, что слово аборт все чаще заменяют словом действительно дородовое убийство. И здесь понятие более четко расставляет точки. А вот я хотел спросить касаемо противостояния поколений. Первое упоминание о конфликте между поколениями я прочел в романе Тургенева "Отцы и дети", где был жесткий конфликт между Кирсановым и Базаровым. Это вот своего рода была первая закладка. Далее, что касаемо социальной части. При Сталине действительно строилось жилье, рассчитанное на родовое общинное пребывание, совместное, больших семей, состоящих из трех поколений.
Чаплин:
- Все равно переселяли людей в города, иногда строили города рядом с новыми заводами, в основном, оборонными. Так что урбанизация при Сталине в значительной степени и началась, то есть, людей из деревень переселяли.
Сергей, звонок:
- Принципиально, я усматриваю, в хрущевские времена, когда одно дело строились квартиры, рассчитанные на пребывание только одной семьи, а другое дело, что стал с запада запускаться некий культ новой соцкультуры, которая противопоставлялась предыдущему консервативному поколению. И в этом же духе сегодня нам еще один фокус предлагают, незнание юстиции. Не усматриваете ли вы в этом закономерность, некую государственную политику?
Чаплин:
- Я согласен с тем, что некоторые новшества, в частности, ювенальную юстицию, нам навязывают из-за рубежа, навязывают очень жестко. Так же как и идею гендера, как не просто определение мужского и женского пола, а определение всяких вот этих множественных вариантов человеческого выбора в области пола. Когда ювенальная юстиция проталкивалась у нас в стране, одними из самых активных лоббистов этой идеи, этой системы были как раз разного рода фонда, которые подкармливались финансами из-за рубежа, и даже прямо просто посольства западных стран. А также представители международных организаций, которые все эти ювенальные технологии у нас предлагали. Я никогда не слышал, чтобы у нас в народе среди простых людей, люди бы высказывали пожелания, чтобы ювенальная юстиция у нас была. Все это откуда-то спускалось сверху, и иногда, действительно, из-за рубежа. Сначала появлялись международные чиновники, потом их начинали поддерживать наши чиновники, появлялись такие очень многообещающие проекты, финансовоемкие, предполагающие зарплаты, бюрократию. Я во всем этом вижу некую идею. Некоторые люди считают, что родителям нельзя доверять воспитывать детей, что нужно передавать воспитание в руки кого-то более умного, и более просвещенного, общественных организаций, государственных органов, педагогической элиты. Родители у нас, как нам давали понять вот эти западные и наши деятели, родители у нас темные, глупые, необразованные, алкоголики, насильники, бьют детей, калечат их, насилуют их, опять же. Вот эта пропаганда велась для того, чтобы протолкнуть достаточно серьезную систему. И люди стали выступать против. Люди выходили с протестами, даже на улицы, слали в огромном количестве письма в органы власти. Мы и в церкви получаем огромное количество писем граждан против ювенальной юстиции. То есть, значительная часть общества против. Никто из простых людей не был. Есть какие-то вещи, которые, естественно, вырастают из народного сознания. Коррупцию у нас люди не приемлют, засилье мелкого чиновника, экономические проблемы, социальные проблемы. Вот это людей волнует. Мало кого волновала вся та демагогия, которая вела к попытке ввести ювенальную юстицию. Михаил у нас на связи. Приветствуем, добрый вечер.
Михаил, звонок:
- Добрый вечер, уважаемый ведущий. Две ремарки, с вашего позволения. Первая по поводу малообъемного жилища, которое каким-то образом влияет на рождаемость. Хотел бы возразить. Хотел бы привести пример Китая, где люди живут в спартанских условиях, но рожают. Все-таки причина не в жилье.
Чаплин:
- Опыт большого количества стран показывает, что именно скученность населений, именно урбанизация влияет на рождаемость в Китае. В Китае, кстати, сейчас не так уж и много рожают. Там запрещено иметь больше одного ребенка. Некоторые люди идут на разного рода ухищрения, чтобы иметь двоих, но за это нужно платить. Больше двух детей в семьях обычно там нет. И причем, смотрите, еще что происходит? Люди стараются абортировать девочку, если узнают, что может родиться девочка, естественно, остается больше мальчиков. Поэтому там есть очень серьезный перекос в половой структуре населения. Мальчиков рождается больше, чем девочек. И это уже вызывает определенные проблемы в стране.
Лебедев:
- Наш слушатель что хотел сказать? Мы тут тоже не погрешили. Мы с отцом Всеволодом сказали о том, что вот эти малогабаритные квартиры, они были признаком того, что происходит зримым образом, вот эта маленькая кухня, маленькая квартира, потому что детей не было. Мы продолжим этот разговор, начало дореволюционной России.
Чаплин:
- Сейчас очень много споров относительно того, что является причиной демографического кризиса. Нравственная причина, конечно, очевидна, потому что во многих семьях привыкли жить только ради себя. Но есть в структуре общества проблемы, которые как-то мешают людям формировать полноценные семьи. Послушаем сейчас Георгия Свиридова "Неизреченное чудо". Сегодня мы говорим об отношении поколений. Сегодня у нас было несколько звонков, да и сами мы говорили о том, что вроде бы все хорошо между поколениями. А на самом деле, мы очень часто слышим, в том числе и в радиоэфире пожилых людей, которые говорят, что молодежь идет совершенно не туда, не такие отношения, не такая одежда, не так себя ведут по отношению к нам, эгоистичны, вредны и так далее. Молодые часто, и это транслируют в том числе СМИ, говорят, старики зажились, у них устаревшее представление о жизни. Нам они не нужны, эти представления нужно ломать, отказываться от всей этой идеологической рухляди, в том числе здесь часто упоминается нравственность. Не нужна она, она у нас по-новому будет формироваться. Те же отношения полов, отношения в бизнесе, отношения между разными национальностями. Будем переустраивать по-новому. Так очень часто говорят. Что делать? Почему стоит иногда вступать в эту дискуссию, выслушивая обиды со стороны пожилых людей по отношению к молодым, и выслушивать вызов по отношению к пожилым людям со стороны молодежи, которая как всегда хочет, в любую эпоху, хочет начать жизнь с чистого листа.
Лебедев:
- Мы пытались коснуться этой темы. Живем в особую эпоху. Не только вот такого перерыва в исторической жизни России имеется в виду, 70-летней, больше сейчас даже. Атеистическое насилие, лихолетие. Во всем мире происходят негативные процессы. Мы уже коснулись запада. МЫ говорили о том, что там распадается брак, возникают однополые семьи. Для наших людей и сейчас при всех спорах молодых и старых, это диковинка, конечно, и такая диковинка никак не положительная. Представить массовые однополые браки, усыновление детей, невозможно еще у нас пока. А на западе это уже есть, уже наказывают за иные настроения.
Чаплин:
- Некоторые спросят, ну и что? Была одна нравственность, стала другая. Как решили, так и будет. Как нам нравится, так и будет строиться разговор о том, что нравственно.
Лебедев:
- Нет, отец Всеволод. То, что называют постмодернизмом, на самом деле это распространяется на все сферы жизни. В том числе, и на отношения в семье и в обществе. И это страшная вещь. Это замена прежней, традиционной, тысячелетней жизни на новую. Это ее слом.
Чаплин:
- Я бы сделал только одну ремарку. С моей точки зрения, нравственные ценности, если это настоящие нравственные ценности, хороши не только тем, что они старые, а тем, что они вечные. Они связаны неизменно с Богом, поэтому они не меняются, их нельзя перекроить по-новому, просто потому, что им так хочется.
Лебедев:
- Стараются поменять. Человек остается один перед вызовом, и молодой человек, в том числе.
Чаплин:
- Слушаем звонок. Сергей у нас на связи. Здравствуйте.
Сергей, звонок:
- Здравствуйте. Вот такой у меня вопрос. Я работаю инженером на строительстве. И наблюдаю за людьми, которые работают. Такой у меня вопрос. Я встречаю сейчас на стройке много приезжих, староверов. Люди очень этичны, воспитаны.
Чаплин:
- Откуда приезжают? С севера, из Сибири?
Сергей, звонок:
- Да. Из Сибири, с Севера, из Нижнего Новгорода, из различных мест. Скажите, пожалуйста, вам нужно ли когда-либо объединение нашей Великой Русской православной?
Чаплин:
- Я не думаю, что получится быстро достичь единства не потому, что мы так называем, новообрядцы, мы этого не хотим. Многие старообрядцы, наверное, даже подавляющее большинство старообрядцев, объединяться ни с кем не планируют. Вы знаете, есть некоторые движения в старообрядчестве, различающиеся по своему Богословию, по своей церковной организации. Есть поповцы, безпоповцы. С нашей стороны, препятствий нет, но многие старообрядцы сами не хотели бы объединяться. Еще один звонок. Приветствую вас. Добрый вечер, Андрей.
Андрей, звонок:
- Вы знаете, насчет молодежи. Конечно, они не такие как мы. Но наследственность очень сильная. Как бы они не хотели, но без Бога никуда.
Чаплин:
- Это хорошая наследственность?
Андрей, звонок:
- Да, это хорошая наследственность. Без Бога никуда. Без этого смысла нет. Они этого немножко недопонимают. Ваша вина в том, что вы не можете донести до них вот эту идею.
Чаплин:
- Я согласен. Часто мы говорим очень длинно, слишком непонятно, говорим языком, который, может быть, архаичен, или просто слишком сложен, и рассчитан на образованных людей, на умных людей, на какую-то интеллектуально развитую часть общества. Сегодня надо говорить короткими словами. Надо говорить иногда по-евангельски: да, да, нет, нет, от лукавого. Это не так просто понять, в том числе, представителям духовенства. Сегодня нужно говорить если не лозунгами, то, по крайней мере, очень простыми, понятными и доходчивыми словами. А самое главное, нужно не только говорить, а своим примером свидетельствовать, говоря без слов. Еще один звонок можем послушать. Приветствуем вас. Олег у нас на связи. Здравствуйте.
Олег, звонок:
- Здравствуйте. Вы знаете, при советской власти были коммунисты, и религию они запрещали. И весь народ знает и помнит, и президент, подполковник, он тоже был коммунист, атеист, и мэры все, и губернаторы, и прочие, называли они религию ложью, позором. Дружно как-то все, атеисты по рождению, по воспитанию, все бывшие пионеры, комсомольцы, и вдруг все они как-то в церковь пошли. Как на партсобрание они туда пошли. Вы знаете, это все выглядит так фальшиво, неубедительно. Как вы на это смотрите?
Чаплин:
- Спасибо. На самом деле, вопрос, волнующий многих. Я что хочу сказать. Народ очень тонко чувствует фальшь. Если человек изображает в храме верующего, люди это очень быстро начинают понимать. В 90-е годы, особенно в начале 90-х годов, действительно, некоторые политики считали, что вот таким показным присутствием в храме, тем более, при произнесении каких-то церковных слов, можно приобрести некоторую популярность. На самом деле популярность не достигалась. Достигалось, скорее, обратное впечатление. Потому что люди видели, что человек делает в храме какие-то вещи, диссонирующие с тем, что из себя представляет Богослужение. И это довольно быстро исчезло. Вот сейчас неверующий политик специально к нам не ходит.
Лебедев:
- Я хочу добавить. Мы как православные граждане, как организация, проводим много разных мероприятий. Наши члены самые разные люди, от простой женщины, живущей в провинции до чиновников первого класса практически, как раз тех самых, о которых речь идет. Но это настоящие православные люди. Во-первых, прошли девяностые годы. Во-вторых, вообще никому не надо отказывать в возможности воцерковляться. Вы знаете, разные вылазы истории христианства, и теперешних последних лет. Я видел людей, которые прямо, ну не глумились, конечно, как это известно, которые плясали в храме, ерничали, смеялись как-то, стеснялись, высказывали свое открытое недоверие церкви. Теперь это глубоко верующие люди. Причем, отказать им в чинах, или в собственности, тоже нельзя. Почему мы по слову одного известного пастыря отказываем таким людям? Вот на одном международном форуме интересную вещь сказал не русский человек, а немец, говорящий по-русски, который занимается нашей страной. Это было несколько лет тому назад. Он так хорошо говорил о современной ситуации, социально-экономической, духовной, что ему стали задавать вопросы наши сограждане. Причем такие, знаете, не последние. Я тоже спросил у него, как вы думаете, когда начнется настоящая точка возрождения в нашей стране. А он сказал очень просто: сейчас много пишут и говорят в вашей стране, что во власть приходят силовики. - Я говорю, что да, пишут и говорят много силовиков. - Вот когда придут не просто силовики, а силовики духа, которые уже есть, но их мало, наберется критическая масса, и все изменится буквально сразу. Силовики духа, но они есть.
Чаплин:
- Приветствую вас. Телефонный звонок.
Звонок:
- Я хотел бы сказать, а вот корреляция между рождаемостью и жилищной площадью. Я чего-то вас не понял. И распределение по пятилеткам, по годам.
Лебедев:
- Про жилищную площадь мы зря затронули. Жилищная площадь не играет какую-то главную роль.
Чаплин:
- Просто жизнь в городах. Чем больше людей живут в городах, тем меньше рождается детей.
Звонок:
- Я жил в деревне, потом переехал в город в 16 лет, в институт поступать. У меня трое детей. У моих родителей в деревне было трое детей. У меня сейчас шесть внуков. И как-то жилая площадь не особенно отражалась.
Чаплин:
- То есть, у детей уже двое. Вы знаете, изменения происходят не в первом поколении. Не те люди, которые приезжают из деревни в город начинают иначе себя вести в смысле деторождения, а их дети, следующее поколение.
Лебедев:
- Главное, конечно, вы правы, побуждение, потому что продолжать род, а, в общем, не метры. Есть какие-то сопутствующие вещи. Есть признаки эпохи и времени.
Чаплин:
- На самом деле, когда жизненное пространство ограничено, когда детям, на самом деле, негде гулять. И у родителей есть определенные сковывающие моменты. Дело не в метрах, дело в стиле жизни. Вся жизнь построена в добывании материальных благ, вокруг того, чтобы быть не хуже, чем сосед, или сослуживец, в материальном отношении не хуже. Вот это вот больная идея, эгоизм и материализм бытовой. Это то, что как раз въедается в подкорку между первым и вторым поколением.
Лебедев:
- Но, он же, ведь идет рука об руку с безверием. Ведь в царской России как бы ни жили, не так плохо как кажется многим нашим нынешним людям, лучше, на самом деле, потому что, в общем-то, жизнь в России оболгана достаточно. До революции, именно в начале ХХ века прирост населения в процентном отношении был самый большой в мире, в России, и в количественном тоже. А вот начались двадцатые-тридцатые годы. И что? Товарищ, давай жить второй, лозунг двадцатых годов. "Общество - долой стыд". Нудист в трамвае А, мне бабушка рассказывала. Трамвай А - это там, где детский мир, там, где теперь нет статуи Дзержинского, там ходил. Просто входили нудисты, голые люди в двадцатые годы. В результате мы знаем, что к распаду СССР, увы, бывшей империи, у нас было 290, до трехсот тысяч человек не дотягивало население. А должно было быть, по расчетам начала века, поскольку мы сейчас говорим не про РФ, а про историческую России, то есть про империю, про Советский Союз, к этому времени, около полумиллиарда. Двести миллионов уже не хватало. Про квартиры мы говорили как про внешний признак, конечно, сопутствующий. Но настоящей основы настоящего мотива, конечно, уже не было. Посмотрите, там, где бедно живут религиозные люди, как они рожают? Как они относятся к старикам? Они не оставляют их вообще. Есть места на земле, в том числе, и в нашем Отечестве, где вообще нет домов престарелых.
Чаплин:
- Послушаем еще один телефонный звонок. Приветствуем вас. На связи у нас Сергей. Здравствуйте.
Сергей, звонок:
- Добрый день. Объясните, Христа ради, отец Всеволод. Сейчас говорят о гражданских браках, что это приветствуется. Как это так?
Лебедев:
- Пропагандируется.
Чаплин:
- Иногда считается, что нет разницы между браком, в котором люди берут за себя ответственность, и вот таким гражданским сожительством, вот в этом-то и проблема. Есть определенная эрозия нравственных норм, когда говорят, все равно какой брак, все равно, какие отношения. Сбежались - разбежались. Вот в этом есть определенная безответственность, которая безнравственна. А когда человек не берет на себя ответственность за другого, значит, и любви нет, на самом деле. Есть эгоизм, есть забота, в первую очередь себе, а потом уже о другом. Настоящая любовь всегда предполагает заботу о другом в большей степени, чем о себе. Вячеслав у нас на связи. Приветствуем вас, добрый вечер.
Вячеслав, звонок:
- Здравствуйте. Я хотел бы по поводу конфликтов поколений. Конфликт поколений, по-моему, он всегда был и будет. Но это не конфликт поколений, это проблема в том, что мы не толерантные люди, и очень плохо воспитанные. Молодые люди живут в своем темпе, мир понимают по-своему возрасту. Чем старше становится человек, тем он мудрее становится. Я за собой это замечаю. Чем старше я становлюсь, тем больше разумнее становлюсь. Просто у нас нет толерантности, нет терпимости, нет воспитания в людях, поэтому, и происходят эти конфликты поколений, которые выражаются вот в таких нехороших отношениях к старикам, пожилым и высказываниям пожилых в сторону молодых.
Чаплин:
- Чего не хватает? Действительно, толерантности или воспитания в более широком смысле?
Лебедев:
- Не хватает как христианской любви настоящей, то есть, настоящей любви, о которой мы начали говорить. Недаром Вячеслав, увы, упоминал слово толерантность. Ведь толерантность, на самом деле, она и является причиной вот даже пропагандой, новых взглядов на брак, и отношение, между прочим, к старшим, и к детям. И люди, облеченные, кто властью, кто знаниями, кто возможностями вещать или писать, они прививают этот взгляд на жизнь, на новый брак, на свободу, которая кончается, именно оставлением жен, детей, родителей, пожилых. Вот это и есть толерантность. Это терпимость к тому, что происходит. Терпимость к безнравственности, терпимость к греху. Это терпимость организма к болезням. Толерантность должна быть заменена тем, что всегда было присуще человеку. Любовь к детям.
Чаплин:
- Определение толерантности, которое было принято ЮНЕСКО в 2007 году, это называется Декларация о принципах толерантности, итальянская декларация, там прямо говорится о том, что толерантность предполагает и включает в себя отказ от монополии на истину. Это входит в серьезное противопоставление о том, что есть вещи хорошие, есть вещи плохие. Более того, в той же декларации предусмотрено и говорится о том, что мы должны принимать любые проявления человеческой индивидуальности. Но эти ведь бывают и хорошими, и плохими. Мы должны дать нравственную оценку тому, что мы считаем хорошим, и тому, что мы считаем плохим. Елена у нас на связи. Следующий звонок слушаем. Приветствуем вас.
Елена, звонок:
- Здравствуйте. Вы знаете, вопрос такого порядка. Недавно проходил саммит АТЭС во Владивостоке. В частности, руководство нашей страны высказывало позицию, в принципе, это всем известно, что мы стараемся интегрироваться в глобальную экономику, о том, что нам нужно как можно больше сотрудничать с государствами. Здесь, как бы понятно, экономика экономикой, но другой вопрос, что, как бы зрячий да узреет, слушащий да услышит. Мы прекрасно понимаем, что мы в итоге будем частицей вот этого всеобщего глобального каганата. А, как известно, что глобальной экономике требуется единый орган для управления. Хотелось бы все-таки понять, существует ли какая-то единая позиция у Русской Православной церкви, и в частности, хотелось бы лично вашу позицию выслушать.
Чаплин:
- С одной стороны, конечно, есть естественные процессы в усилении развития международных связей, перемещения через границу товаров, услуг, информации, людей. С этим ничего не сделаешь, так мир становится более взаимозависимым. Другое дело, что эти естественные процессы, пытаются оседлать некоторые силы, которые хотели бы унифицировать просто жизнь людей, унифицировать идеологии, культуры. И в каком-то смысле подать в качестве единственно верной квалифицированной идеологии то, что они считают для себя сами единственно приемлемой. Вот такая попытка использовать эти процессы для того, чтобы продвинуть определенное идеологическое влияние. Я думаю, что этому надо сопротивляться. Послушаем новости, после этого вернемся к нашему разговору. У нас в гостях Валентин Лебедев - главный редактор журнала "Православная беседа", руководитель союза православных граждан. Как вы считаете, особенности поколений, консерватизм старших, попытка все оспорить со стороны молодых не относится ли все это к биологическому состоянию человека. Пожилому человеку, естественно, быть консерватором. Молодому человеку, естественно, быть кем-то, кто хранит устои. Или здесь не биология чисто, и не особенности организма пожилого человека, а и идейная борьба, которая нас окружает.
Лебедев:
- Идейная борьба, о которой сегодня говорил наш слушатель, вспоминая Тургенева. Там ведь и поколение, и разница и во взглядах, и в идеях. И я скажу, что сейчас молодые люди часто больше консерваторы, чем старшее поколение, потому что есть два подхода к консерватизму. Можно консервировать любое прошлое. Человеку, особенно взрослому, трудно расстаться со своими привычками, со своими взглядами, со своими воспоминаниями какими-то юными, приятными, и он в этом закостеневает. И называет это часто консерватизмом. Чего хорошего в том, чтобы поедать консервы, как сказал один человек. Лучше, наверное, живые фрукты, живые продукты, потому что это подход один. А есть подход совсем другой, когда человечество, люди вычленяют в своем прошлом главные, главные консервативные ценности. То есть, дело не в консервации, а в консервативном подходе. Тогда мы берем из нашей истории и из истории человечества, конечно, для нас христианского человечества, самое ценное. Так вот, сейчас очень часто молодые люди, или относительно молодые люди, потому что изменения последних двадцати лет, о которых мы сегодня говорили, коснулись уже сорокалетних, собственно, людей. А уж тридцатилетних в полной мере. Вот они как раз вычленяют, или пытаются вычленить эти главные ценности, в том числе и семейные, и настоящие.
Чаплин:
- Консервативно настроенный молодой человек, почему он становится консерватором? Так карта легла? Познакомился с более старшими людьми? Или это его собственные размышления о жизненном пути.
Лебедев:
- На основании того, что называется, не интуицией, не причастностью к идеологии, а именно мировоззрением. А целостное мировоззрение появляется и закрепляется у человека тогда, когда он начинает жить настоящей религиозной жизнью, постепенно конечно. И вот на основании этого целостного мировоззрения, он начинает делать выводы. А у молодого мозг работает никак не хуже, чем мозг пожилого человека. И он понимает, что самое ценное. Мы это называем коренными ценностями. А каковы они? Что значит коренные ценности? Мы сегодня весь вечером говорим о семье. Мы понимаем сейчас, что это коренная ценность.
Чаплин:
- Эту тему продолжает Марфа. У нас два sms-cообщения: "Есть ли у Лебедева семья, где до 90-го года вы и жена трудились, чем занимаются дети, если он есть? Что с жилой площадью?"
Лебедев:
- Спасибо, Марфа. У Лебедева есть жена, вот уже тридцать лет без одного года, трое детей. Все они уже достаточно взрослые, хотя и не старики. Один трудится на церковно-общественной ниве, старший Иван. Два других учатся еще в ВУЗах, тоже проявляют интерес к общественной жизни. Жена работает дома. Давно уже, еще при советской власти, потому что эти трое детей были рождены тогда. Тогда мы считались многодетной семьей. До того дожили, что в России, когда-то, некогда многодетные, когда у наших бабушек и дедушек было по восемь-десять детей, трое детей считалось многодетной семьей.
Чаплин:
- Марфа спрашивает, что вы делали до 90-го года. Я помню, что мы с вами работали вместе. Вместе работали в издательском отделе московского патриархата. Потом под руководством, ныне покойного митрополита. Это у нас что было? 1989 год?
Лебедев:
- Мы встретились с вами там в январе 1987 года. В 1986 году я приходил туда как автор. Так что все эти годы мы работаем с отцом Всеволодом, иногда и вместе на нивах христианского просвещения.
Чаплин:
- До этого вы работали на телевидении.
Лебедев:
- Да. В системе Гостелерадио, потому что в последние годы в печатном журнале, это орган Гостелерадиовещания назывался, теперь это несколько других газет и журналов, таких цветных. В общем, такая биография, ничего секретного нет.
Чаплин:
- Александр у нас на связи. Приветствуем вас. Добрый вечер.
Александр, звонок:
- Здравствуйте. Я по поводу конфликтов подумал. Это не обычный конфликт, это есть гордыня.
Чаплин:
- Да, гордыня - это источник многих конфликтов. Эгоизм, гордыня, желание сказать кому-то я лучше, мое поколение лучше, а вы старые - ничтожества. А старые скажут, а вы молодые ничтожества. Гордыня, поколенческая гордыня - это реальные вещи. Она часто является причиной самых тяжелых конфликтов, и не только конфликтов таких, которые выражаются в бурных спорах, демонстрациях, интернетовской ругани, но и в конфликтах, которые тлеют внутри человека. Они очень опасны. Вы знаете, когда кто-то носит в сердце обиду, в том числе и социальную обиду на другое поколение, обычно старое, обижаются на молодых. А в советское время молодые обижались на старых, потому что нельзя было пробиться никуда. И сейчас социальные лифты у нас плохо работают. И вот эта обида, которая не всегда выражается в агрессии, но всегда человека подтачивает изнутри, это очень плохая вещь.
Лебедев:
- Она тлеет злопамятностью, а это самые деструктивные переживания, эмоции, как говорят нам и пастыри, и психологи, и философы. На почве гордыни, какой-то обиды, которая, может быть, и скрыта внешне, возрастает, зреет активная злопамятность. И вот эта активная злопамятность находит самые разные выходы, иногда молчаливые.
Чаплин:
- Из-за этого заболевают самыми тяжелыми болезными, и телесными, и душевными, и психическими, у кого что. Потому что, нося в себе обиду многие годы, человек просто убивает себя на самом деле.
Лебедев:
- Совершенно противоположное от третьей заповеди блаженства, то есть, от кротости. Это абсолютно не кроткие люди. Хотя по виду иногда тихие внешне.
Чаплин:
- Человек скрывает это все за улыбочкой, за смиренным видом, за радушием каким-то в общении. Алексей у нас на связи. Приветствуем вас. Добрый вечер.
Алексей, звонок:
- Добрый вечер. Я постараюсь коротко. Мне уже 60 лет. Я люблю историю, читал, изучал, интересовался ею. По поводу рождаемости старых затей. Во-первых, страна была почти крестьянской, почти неграмотной, раз. Во-вторых, землю выдавали по количеству едоков мужского пола. Была община, наделы выдавали по количеству мужского пола едоков. Два. И третье, просто, коротко. Буквально недавно читал я биографию Фрейда, и у него интересные высказывания, связанные с рождаемостью. Вы знаете, что в основе человеческой природы лежит сексуальность. Чем выше культура человека, и взаимосвязь, и даже религия, тем больше наступает запретов на сексуальность человека. Другое дело - куда выльется эта загнанная в угол сексуальность - либо - в хорошую, творческую деятельность, либо - в низшую, подсознательную? А об отношении поколений? Молодые всегда идут своим путем. Сколько их не учи, у них свои ошибки, они так и будут идти. Другое дело, будут ли они уважать старших? Вот это другой вопрос.
Чаплин:
- Валентин Владимирович, сейчас многие считают, что основной фактор жизни человека - это сексуальный фактор. Исходя из него строится все остальное. Нас очень долго пытались приучить к мысли о том, что определяет экономика. Знаете, был такой известный анекдот, когда Маркс сказал, что все проблемы от головы. А Фрейд потом сказал, что все проблемы от половых органов. Бесспорно, между прочим, сексуальность играет очень важную роль в общественных процессах. Попытается кто-то ей объяснить все остальное. Это правильно или нет?
Лебедев:
- Это не совсем правильно. Хотя, может быть, отчасти правильно. Но сразу на Фрейда отвечу его выдающимся учеником и философом Эриком Фроммом, который был не просто врачом-психиатром, а именно философом. Он пишет для людей своего круга вещи как бы парадоксальные, что я пришел к выводу, что прогресс, тот самый прогресс вместе с рождаемостью, вообще развитие человечества, пишет три основных вещи - жизнелюбие, альтруизм и движение ввысь, в духовную высь. Понимаете? Не производительные силы, не производственные отношения, а движение к высокому. И вот смотрите, ведь то, что мы называем теперешней цивилизацией вместе с миллиардами людей, это, в общем, христианская Европа. Остальное, это отчасти, калькирование, конечно. Мы не умоляем мусульманский мир, их жизнь, но когда мы говорим про современную цивилизацию, про христианскую Европу, которая простирается, между прочим, от Канады до Австралии. Это же не просто географическая Европа, то это заслуги, конечно же, христианства. И тут мы понимаем, что как раз христианство и было путем и восхождением в гору. Существует и другая религиозность. Скажем, упомянутая мной мусульманская, иудейская, другая. Там мы тоже видим высокие результаты как раз той же самой рождаемости. Не просто пол, не просто секс в западном понимании, не просто инстинкт, пусть сублимации, то есть, с переходом к творчеству, но другие высокие идеи движут людьми. И я воздал хвалу нашему образу жизни, христианскому, а вот теперь еще и мусульман, которые живут, не знаю, какие были наделы, не все правда о царской России. Вроде это получается побуждением к родам. Сейчас сколько не давай наделов, такой рождаемости не будет. А в мусульманском мире без всяких наделов, надо сказать, и без всяких цивилизационных условий, она есть. Вот что такое, в принципе, религиозная жизнь. Вот настоящий посыл к рождаемости, настоящий стимул. Все остальное - это удобное или неудобное. Конечно, удобнее, когда у тебя усадьба. Конечно, удобнее, когда дети спят не на многоярусных кроватях. Конечно, удобнее, когда не вот в этих каких-то палатках, как на мусульманском Востоке, однако, девять-десять детей.
Чаплин:
- Вы возглавляете Союз православных граждан, который говорит о разных вещах, в том числе и о ювенальной юстиции, которую мы сегодня упомянули недобрым словом. О проблемах глобализации, тоже сегодня слушатель нас об этих проблемах спрашивал, об отношениях в семье, об отношениях мужчины и женщины, о роли мужчины и женщины в обществе. Как все это соотносится с высказываниями, которые мы периодически слышим, в основном, от неверующих людей, но от тех неверующих людей, которые пытаются учить верующих жизни. Нам говорят, что религия - это сфера частная, интимная, эта сфера, чуть ли не такая внутренняя, которую никак не нужно проявлять вовне, потому что это противоестественно. Религия - это нечто, что находится где-то в глубине души человека, в самом лучшем случае, еще изливается в жизнь семьи, и в жизнь церковной общины, или мусульманской общины. Что вы об этом думаете?
Лебедев:
- Все очень просто. Это прямо к нашему разговору. Что такое старый, что такое молодой? Что такое консерватизм не творческий, а что такое творческий консерватизм независимо от возраста? Ведь эти люди, на самом деле, не зависимо от их возраста, часто это просто люди среднего поколения, повторяют, на самом деле, речевки, так называемых, научных атеистов, советских времен. Поэтому взгляд на жизнь не зависит, как ни странно, сейчас мы видим, от возраста. Почему советских времен? Потому что они путают светское, отделение церкви от государства, с советским, когда церковь была устранена, устранена сильно из общества, из общественной жизни. Они все время ссылаются, чаще всего, вот эти вот люди, они достаточно громогласные, например, скажем, западных стран каких-то. Там церковь от государства. Но простите, ведь одна отделена.
Чаплин:
- Но церковь и религия очень мощно присутствуют в общественной жизни.
Лебедев:
- Так она присутствует и в детском саду, и в школе, в ВУЗах.
Чаплин:
- Давайте послушаем телефонный звонок. Приветствуем вас. Добрый вечер.
Звонок:
- Добрый вечер. Вы говорили про Бога. Я просто хочу вопрос задать. Почему сейчас молодежь не так культурно воспитана? Про Бога по телевизору и радио много говорят, что люди узнали Бога, что Бог есть, и что хочет Бог от человека.
Чаплин:
- Христианин уверен и знает, что Бог от него хочет, потому что он дал нам свое откровение, свое священное писание, Библию. Читая священное писание, особенно Евангелие, мы узнаем, что Бог хочет от нас, и именно поэтому он сам открыл то о себе, что нам нужно знать. Я благодарю Валентина Владимировича Лебедева за участие в нашем эфире. Я с вами прощаюсь. Успехов и помощи божьей.
17 сентября 2012 г. |
