Электронные СМИ

Сайт Минкультуры РФ: Материалы СМИ: "Стенограмма общественного обсуждения в Минкультуры РФ постановки оперы "Тангейзер" Часть 2

С.Ю.РЫБАС: Да, спасибо. Я кроме того что писатель, еще и историк. И хочу адресовать... вот недавно у меня была статья в "Комсомольской правде", и, если, хотите, на сайте найдете, на прошлой неделе, она называется "История одного заговора". О том, как группа высшей элиты России в 1916 году организовала заговор против Николая II и чем это кончилось. Там один момент есть - в этой системе заговора, что признаки кризиса в ХХ веке, в его начале, определялись и в культуре: это популяризация наркотиков, содомии, глумление над традиционными ценностями, отрицание в принципе как метод.

Я хочу сказать, что сейчас положение внутриполитическое в стране достаточно серьезное, о чем недавнее высказывание пресс-секретаря Путина Пескова свидетельствует. Что сейчас есть тенденция замены режима в стране. По мнению известного социолога Питирима Сорокина, гражданская война начинается в головах прежде всего. Эту тему я не буду развивать, потому что уже достаточно об этом говорилось. Я хотел бы просто сказать следующее. Предлагается мною лично продумать министерству систему защиты классики, которая должна быть несудебной. Я сочувствую лично и провинциальному театру, он попал как раз на острие проблемы. Но совершенно неслучайно попал. Информационная защита должна быть и бюджетная защита. Как это делать - несложно продумать. В принципе продумать изменения порядка управления нашей вот этой сферы. Как это будет выглядеть - это не сейчас надо говорить.

И следующее. Думаю, что режиссеру Тимофею Кулябину не надо сейчас идти работать в Большой театр. Это будет просто пощечина. Он пусть посидит подумает вообще о будущем своем и в принципе о задаче искусства.

И третье, то есть последнее. Мне бы не хотелось, чтобы, вот гипотетически представив ситуацию, будто бы Люцифер захотел ставить спектакль о Христе, чтобы он обратился прежде всего в Россию. Мне бы просто этого не хотелось. Мне бы хотелось, чтобы мы сейчас отдали себе отчет, что надо закрыть эту ситуацию грамотно, четко и сделать выводы на будущее. Главный вопрос - это выводы. Выводы в русле министерства должны быть сделаны, чтобы не выплеснуло дальше, чтобы мы действительно не эскалировали ситуацию. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Пожалуйста, Холмогоров Егор Станиславович.

Е.С.ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте. Спасибо за представление. На самом деле, мне представляется некоторой ошибкой то, что мы обсуждаем эту историю вот таком ключе, что есть самовыражение художника, есть границы этого самовыражения, есть творчество, есть недопустимое в этом творчестве. Как можно решить, исходя из этого, что мы имеем дело действительно с каким-то серьезным творческим процессом? В то время как все то, что я наблюдал в связи с этим спектаклем, - это набор штампов, общих мест и плагиат. Например, вызвавший огромное количество законного возмущения постер. Может быть, вы помните такой фильм, довольно известный голливудский фильм конца 90-х годов, "Народ против Ларри Флинта". Этот постер является просто один к одному, с заменой, единственное что, известного американского порнографа Ларри Флинта в данном случае на, как выразился отец Всеволод, на человека, похожего на Христа, - это просто обыкновенный плагиат этого постера: распятие на женских гениталиях, оно взято именно оттуда. То есть в данном случае перед нами абсолютно вторичный продукт. Его можно назвать аллюзией, но почему-то ни разу эта "аллюзия" не прозвучала в обсуждениях, его можно назвать сложным постмодернистским интертекстом, применить какие-то еще изысканные слова. Но перед нами по сути плагиат и вторичный продукт. Точно таким же плагиатом и вторичным продуктом является сам прием внедрения псевдо-Евангелия, псевдоповествования о Христе, внутри того или иного классического сюжета.

Перед нами определенная линия, которую я бы назвал такой вот квазитрадицией, лжетрадицией или лже-Евангелием, которое достаточно активно развивается в течение ХХ века, и вклад новосибирской оперы, я думаю, здесь даже не вторичен, а уже третичен. Есть роман все-таки несколько тоже, притом что он вызвал массу возмущения в нашем обществе в 90-е годы, и роман, и особенно фильм - "Последнее искушение Христа". Есть известная опера "Иисус Христос - суперзвезда". То есть в данном случае речь идет об одном и том же: это продолжение все того же текста, который опять же в последнее время еще раз был актуализован Дэном Брауном, попытка представить себе спасителя христианства как некого человека, участвующего в той или иной форме сексуальных или каких-то еще отношений. То есть то, что противоположно самому духу, самой идее Евангелия. Это уже четвертая, пятая, шестая итерация все того же сюжета, абсолютно насильственно, абсолютно без всяких оснований воткнутое в христианскую совершенно по сути христианско-романтическую оперу Вагнера "Тангейзер", где она абсолютно, ну, все со мной согласны, я думаю, ни к селу ни к городу.

При этом когда говорится о модернизации, об осовременивании сюжета. Ну, понимаете, если бы действия Тангейзера у Вагнера происходило бы в XIX веке и все ходили, не знаю, во фраках, пили шампанское и т.д. за здоровье императора Наполеона или кого-нибудь еще, можно было бы говорить об осовременивании.

То есть речь идет о просто переносе декораций из одной эпохи в другую. Но, простите, опера Вагнера написана в середине XIX века, отсылает к Средневековью. То есть это уже историческая опера по своему сюжету. Какой смысл осовременивать исторический роман? Точно так же нет никакого абсолютно смысла осовременивать историческую оперу.

То есть перед нами, в общем-то, на мой взгляд, довольно беспомощная именно в своей культурологической части произведение. Единственное, что как бы его спасает в глазах публики, - это как раз тот плевок во что-то святое, который вызовет, естественно, какую-то ответную реакцию.

Знаете, если я перед вами сейчас громко выматерюсь, вы тоже на какое-то время пристально обратите на меня внимание.

В.В.АРИСТАРХОВ: Достаточно. Не надо материться - время.

Е.С.ХОЛМОГОРОВ: Ну, нет, я, разумеется, не буду, я вместо этого завершу. Но это очень простой, очень примитивный способ спровоцировать аффект, и заметьте, он полностью удался - г-н Кулябин пришел к успеху. Но вопрос в том, что, на мой взгляд, христиане не должны быть как бы подножным материалом для восхождения к успеху новосибирского художника.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Коллеги, один из наших коллег тоже опаздывает, я предоставлю слово одному из наших экспертов.

"ИСЛАМ.РУ": Здравствуйте. Меня зовут Мухаммад Хаджи-Мурат Раджабов, я главный редактор сайта "Ислам.ру". Вам, наверное, было бы интересно услышать точку зрения ислама. И хотелось бы отметить, что мы полностью солидарны с точкой зрения Православной церкви и Всеволода Чаплина относительно оскорбления в адрес верующих. Когда речь идет о символах веры, нужно быть очень осторожными. Мы видели очень трагические события, которые произошли недавно, поэтому...

А еще такой момент: все, что касается Иисуса, в исламе священно. Пресвятая Дева Мария и Иисус нами очень почитаемы. Мы их любим, чтим. И когда речь идет об их оскорблении, это задевает мусульман, естественно. По этому поводу есть и заявления муфтия Москвы Альбира Крганова, оно опубликовано на нашем сайте "Ислам.ру", можете посмотреть.

Маленькая такая просьба. Конечно, мы не хотим ограничивать свободу, мы современные люди. Единственное, когда речь идет о спектаклях, фильмах, или еще чем-то, где сакральные вещи, касающиеся религии, веры, можно будет подойти, допустим, к представителям Православной церкви, проконсультироваться с ними, чтобы не вызвать скандал, чтобы потом не приходилось оправдываться и т.д.? То же самое если речь идет о каких-то символах ислама, можно обратиться в официальное духовенство, с ними проконсультироваться - они с радостью примут участие, помогут, поддержат, скажут-подскажут, что может задеть чувства верующих. Это же такие тонкие моменты, которыми нельзя играть. Спасибо вам за внимание.

В.В.АРИСТАРХОВ: Вам спасибо большое. Пожалуйста, слово Павлу Анатольевичу Пожигайло - руководителю Всероссийского хорового общества, а также заместителю председателя Общественного совета при Минкультуры России.

П.А.ПОЖИГАЙЛО: Ну, что я хотел сказать. Понимаете, вот все, что говорилось, мы можем принимать, не принимать, но это данность, да? Если 80% православных людей и, так сказать, мусульмане - это 99% населения. Понимаете, мы сегодня говорим о 99% населения, у которых есть вот такая точка зрения. Поэтому что меня беспокоит? То, что мы собираемся, когда что-то произошло. Вот каждый раз. Были "Дети Розенталя", я помню, как мы с Никитой Сергеевичем Михалковым пытались еще в те времена эту дискуссию начать, до того, как такие спектакли ставятся. И с одной стороны, я хотел бы сказать спасибо Министерству культуры, что все-таки мы здесь собрались, именно в Министерстве культуры, а не в суде. Спасибо и Министру, и, Владимир Владимирович, Вам. Такие встречи, наверное, должны быть более частые. Но мне кажется, что было бы интересно сегодня вообще поговорить о некой дискуссии, которая бы постоянно велась, как, если вы помните, в XIX веке велась дискуссия о том, кто такой Пушкин. И спор Достоевского и Тургенева, и целая бурная была полемика по этому поводу. Выступление, знаменитая речь Достоевского. Сегодня, к сожалению, такая дискуссия отсутствует.

У нас еще один момент возник соблазнительный - это бизнес. Потому что мы сейчас обсуждали вещи, связанные с творчеством, вещи, связанные с Конституцией. Да я знаю, как работают иностранные продюсеры в некоторых ситуациях: нужна провокация, совершенно рационально логически вычисляется точка этой провокации, создается провоцирующий сюжет, вызывается реакция общественности, на всю страну все СМИ об этом трубят, и в конечном итоге возникает, колоссальный экономический эффект. Я встречал людей, которые говорят: "Слушай, ничего личного. Это чистый бизнес. Да, ну, мы зарабатываем деньги, ты прости, брат, но рыночная экономика..." - и т.д. И поэтому я, как человек, который в бизнесе много провел времени, я, например, что сейчас вижу: что создается колоссальная вот эта вот пиар-компания, противодействие, очень точно сфокусированная в отношении возможного зажима творчества в России, свобода слова, я не знаю, творческого выражения, на фоне некоего религиозного в этом смысле действа. И дальше они едут в Европу и на этом фоне имеют колоссальный успех, и большой прокат, и миллионы долларов прибыли. С точки зрения бизнеса - это 100% так. И в конечном итоге, в созвучии сегодняшней ситуации с международной, в Европе говорится: вот видите, происходит такая ситуация, мы пытались что-то показать...

Конечно, очень важна в этом смысле здесь творческая оценка, я согласен. Потому что, когда идет во МХАТе спектакль по "Братьям Карамазовым" (я читаю лекции по Достоевскому, так случилось, что последнюю часть моей жизни я этим занимаюсь), но стыдно становится, когда ничего от "Братьев Карамазовых" там нет! Завтра поставят "Легенду о Великом инквизиторе" и будут намекать на то, что Великий инквизитор соблазнял Спасителя в тюрьме и вообще там что-то произошло. Но будет называться "Легенда о Великом инквизиторе". Мы как-то должны на это реагировать. Значит, либо это реакция в судах, либо это реакция вот в таких собраниях, может быть, на площадке СТД, на площадке Министерства культуры, на площадке Союза писателей. Но об этом надо говорить!

Вот я об этом задумался еще много лет назад. Мое мнение, лет пять назад я начал, когда еще был в Общественной палате, об этом говорить, то, чем мы сегодня занимаемся, - это короткий инсулин. Он, конечно, нужен. Потому что, если мы не будем этим заниматься, возникнет коллизия. И тот миллион человек, которые шли к Поясу Богородицы, этот миллион человек выйдет, я вас уверяю, на площади!

Мы говорим сейчас ровно для того, чтобы этого не допустить. Но это реально факт!

И безусловно, на что бы я обратил внимание все-таки. Если говорить о длинном инсулине. Четыре года мы говорим о предмете русской литературы в школе. Понимаете, это ключевой момент! 20 лет у детей нет этого предмета! 26 учебников по русской литературе - извините меня, это пошлая, просто примитивная, ниже плинтуса, история о русской литературе, никакого отношения к русской литературе не имеющая. Если мы сегодня действительно обратим внимание на гуманитарное образование в школе, то зрители появятся те, которые не пойдут на спектакль "Братья Карамазовы", где речь идет не о книге Достоевского. Или на Вагнера и оперу, которую мы сегодня обсуждаем, в которой нет ничего ни от Вагнера, ни от мысли этой, которую он там ставил, собственно. А идет эклектика, китч и попытка разжечь общественное мнение, как мне кажется, для того, чтобы просто тривиально заработать денег.

В.В.АРИСТАРХОВ: Павел Анатольевич, спасибо большое.

Пожалуйста, Кокшенева Капитолина Антоновна. Представитель Центра государственной культурной политики Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Лихачева.

Коллеги, пока идет выступающий к трибуне, давайте посоветуемся: у нас с вами планировалось нашу работу к часу дня завершить. У нас вот еще один выступающий обозначился, есть ли еще желающие? Еще один. Давайте мы тогда вот еще двое. Давайте мы тогда вот еще раз, два, три - и подводим черту.

К.А.КОКШЕНЕВА: Добрый день. Позвольте мне сначала выразить некоторое согласие с г-м Министром, который сказал, что в некотором случае у нас озвучивается одна точка зрения. Да, мне бы хотелось, например, тоже услышать точку зрения, так скажем, защитников этого спектакля, но они, как мы видим, не участвуют сегодня в дискуссии. И видимо, на это есть их воля. Почему это происходит? Ну, мне кажется, что есть некоторая диспропорция в публичном общественном пространстве. У одних есть возможность высказывать свою точку зрения, они ее активно высказывают во всех СМИ, ну а люди, которые занимают несколько иную точку зрения, я считаю, что пропорционально в наших СМИ они присутствуют несколько иначе. И поэтому, конечно, в общем сегодня как бы само обсуждение продемонстрировало по большому счету их пассивное присутствие и нежелание вступать в диалог. Но это их право. Мне очень кажется важным, что здесь присутствует директор театра и господин ректор из Новосибирска.

Как сегодня, мне кажется, разворачивается дискуссия. Какие все-таки вещи может быть очень важными, потому что я очень внимательно за всем следила и всех с интересом слушала.

Ну, вопрос - творчество это, не творчество, как мы видим, как бы разделил наше сообщество, потому что театральное монополизированное мнение, оно высказывает нам, что это творчество. Правда, доказательства приводятся часто очень неаргументированные.

Сегодня мы слышали другую точку зрения, достаточно аргументированную, что это, скорее всего, сама по себе режиссура, так называемая оперная режиссура, скорее, это режиссура не оперная, так скажем. Это режиссура перпендикулярна по отношению к Вагнеру. То есть этот спектакль можно или закрыть глаза и слушать музыку, или заткнуть уши и смотреть спектакль. Это факт. Я его просмотрела дважды - и достаточно внимательно. Но этот спор может быть бесконечен. Наверное, гораздо существеннее то, что этот спор выплеснулся в общественное пространство, и сегодня приводили тут много аргументов, почему это произошло.

Мне кажется, что это произошло еще и потому, что действительно спектакль изначально, по словам того же режиссера, которые тут приводили, был задуман именно как провокация. Или, как говорят современные люди, был задуман троллинг. И доказательств тому достаточно много. Самое главное доказательство - это действительно его намерения. Он сказал, что искал тему табуированную в современном обществе, для европейца - это холокост и религия, вот он ее нашел; дальше он говорит, что хотел бы быть осторожнее, потому что это все спекулятивно, провокационно, - он понимал, что это спекулятивно и провокационно, но, правда, дальше он сказал, что данные темы религии становятся почему-то субъектом сюжета, чем объектом исследования. Какое-то странное с точки зрения логики заявление и вместе с тем доказывающее только одно, что теперь режиссера приглашают... им интересуются, и в той ситуации, когда против русских применяются санкции, наверное, некоторым особенно приятно оказаться в европейских списках лояльности.

Конечно, важный момент дискуссии об образе Христа, об оскорблении, о сакральности - тут говорилось достаточно много. Но можно сказать только одно, что, конечно, странная постановка вопроса, - 28 секунд - это оскорбление или нет? Ну, как мы решим?! Оскорбление может совершиться и за одну секунду. Тем более постера было в реальности два, как мы знаем, а не один: один постер был на сцене, второй постер, который он выставил в своем фейсбуке и который тоже, где было подписано опера "Тангейзер", грудь Венеры, тоже совершенно оскорбительный постер, он тоже облетел все сети, так что тоже ассоциации с данным спектаклем вполне конкретные.

В.В.АРИСТАРХОВ: Осталась минута.

К.А.КОКШЕНЕВА: Осталась минута - это жаль. Следующий момент. Мне бы очень хотелось сказать, что сегодня такова ситуация, что разницы между силой убеждения православных и фанатизмом в общественном сознании часто нет или это используется и дискредитируется. Потому что о православных почему принято говорить в публичных дискуссиях в СМИ наших как о радикалах.

И последнее. Тут прозвучала мысль о том, что Основы государственной культурной политики де принимались гораздо позже, чем создавался спектакль. Мне кажется, что процессы шли одновременно, потому что Основы государственной культурной политики обсуждались целый год, и поэтому, когда г-н директор выступал, то было бы интересно узнать, он сказал о художественной политике, но не сформулировал ее. И мне кажется, что все, что он назвал, и в начале сказал Владимир Владимирович, и относительно того, что все-таки традиция, а не только закон регулирует, как это говорят, Основы государственной политики дает нам свободу. То есть свобода и традиции очень важны.

В.В.АРИСТАРХОВ: Регламент.

К.А.КОКШЕНЕВА: И конечно же, последнее, можно сделать вывод? Поэтому я считаю, что сегодняшняя дискуссия показала, что постановка идет в какое-то, может быть, несознательное, но явное противоречие с Основами государственной культурной политики, а с другой стороны, она выявила со всей очевидностью понимание свободы и кризис свободы в современном театре. А Кулябин - это, конечно, жертва современного искусства. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Пожалуйста. Кипшидзе Вахтанг Владимирович

В.В.КИПШИДЗЕ: Я бы хотел обратить внимание собравшихся вот на какой фактор. Мы живем все в условиях общественного такого мифа, что свобода творчества якобы абсолютна. Я бы хотел сказать, что с правовой точки зрения это абсолютно не так. Не так не только для российского правового контекста, но и для европейского. В качестве иллюстрации я бы хотел привести вот какую судебную историю. В 1986 году в Австрии был показан фильм такого богохульного содержания под названием "Любовный собор". В котором Христос и троеличность Святой Троицы были показаны в таком же примерно сексуальном контексте, как в той опере, которую мы сейчас рассматриваем. Так вот, мракобесы из австрийской прокуратуры незамедлительно приостановили показ этого фильма, изъяли копию и в течение 10 лет продолжалось судебное разбирательство как в национальных судах, так и впоследствии в Европейском суде по правам человека. В 1994 году было вынесено Европейским судом по правам человека решение, в котором действия прокуратуры были признаны совершенно законными. Это я к тому, что миф о абсолютный свободе творчества, что он не имеет никаких обоснований в правовой плоскости.

Второй элемент, на который бы хотел обратить внимание. В документе Русской православной церкви о противодействии богохульству говорится, содержится отсылка на Дурбанскую декларацию противодействия расизму, которая была принята в 2004 году. Эта ссылка включена в документ совершенно не случайно. Тогда еще, кстати, не было никаких разговоров о защите чувств верующих по уголовному закону в нашем правовом контексте. Включена она туда потому, что в этом документе есть недвусмысленная формулировка, которая, как мне кажется, лишает аргументов сторонников того, что защита чувств верующих - это неопределенная с юридической точки зрения категория, поэтому не может быть использована надлежащим образом в суде. Так вот, в этом документе есть формулировка "негативное и стереотипирование верующих". Я считаю, что именно в контексте оперы "Тангейзер" мы именно столкнулись с объективной стороной, которая вполне вписывается в эту формулировку, потому что путем позиционирования Христа как развратного человека в окружении женщин абсолютно легкого поведения, нимф, как угодно, содержится именно стереотипирование всех христиан, которые понятно как относятся ко Христу негативным образом. Это вполне вписывается в международный и юридический контекст. Я бы хотел, чтобы вот этот элемент, этот фактор - он учитывался при дальнейшем судебном разбирательстве в наших судах, и, возможно, это будет нелишним для каких-то перспектив этого дела, если таковые будут, хотелось, чтобы не было, и в международных судах.

Тут говорилось о том, что театр в качестве жеста доброй воли намеревается убрать провокационный постер из второй постановки. Я думаю, что этого недостаточно, учитывая градус дискуссии. Нужно приостановить постановку до тех пор, пока не будет найден общественный консенсус. Потому что по существу продолжение постановки, несмотря на нашу дискуссию и другие дискуссии, которые ведутся и в СМИ, и на телевидении, продолжается нарушение чувств верующих. В этих условиях говорить о нормальном заинтересованном диалоге невозможно. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Пожалуйста, игумен Петр.

ИГУМЕН ПЕТР (МЕЩЕРИНОВ), Данилов монастырь. Мне бы вот что хотелось сказать. Данная постановка является, как мне представляется, перепевами, можно сказать, задов западной оперной режиссуры. Я довольно хорошо знаком с положением дел в Германии, могу сказать, что да, там таких модернистских постановок сколько угодно, хотя никакого богохульства они не допускают. Но вместе с тем одновременно, существуют постановки и традиционные. Мало того, программа образовательная немецких школ требует, включает в себя посещение детьми спектаклей именно традиционной постановки. И при наличии очень большого количества оперных театров есть возможность поставить и такую постановку, и сякую. Вот мне кажется, возвращаясь - я пока последний выступающий? а, предпоследний, - возвращаясь к началу, о том, что вы сказали, по поводу политики Министерства культуры. Ведь мне кажется, еще что произошло? Вагнера ставят у нас очень редко. И ставили. В Советском Союзе в Большом театре шел "Лоэнгрин" и "Летучий голландец", больше Вагнера не было. И здесь появляется постановка Вагнера "Тангейзер", которая сразу вот такая модернистская. Естественно, люди, желая слушать Вагнера и смотреть, идут на эту постановку и уже сталкиваются с тем, что Вагнером не является. Потому что, как уже сказал Владимир Романович, это не произведение Вагнера, там изменен сюжет, введены другие действующие лица, стало быть, это уже не Вагнер. Здесь тоже подмена. Потому что Министерство культуры, конечно же, рассчитывало на постановку именно Вагнера.

Мне представляется, что, если говорить о каких-то перспективах, то было бы очень хорошо, особенно для детей, чтобы именно министерство взяло на себя попечение на постановки классических опер, их же не так много, ограниченный репертуар, классических постановок. И тогда уже будет другое восприятие у людей. Потому что, когда немецкий, скажем, слушатель, приходит на модернистскую постановку оперы "Тангейзер", он знает, как на самом деле она должна быть поставлена. То есть у него есть уже какой-то простор для сравнения, для делания собственных выводов. А у нашего зрителя этого, к сожалению, нет. Поэтому было бы хорошо, если бы людям были доступны классические постановки таких опер, в нормальной традиционной манере. И мне кажется, что Министерство культуры именно на это могло бы обращать внимание. А свобода творчества, естественно, никем не отменяется. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. И завершает нашу дискуссию - Вы будете выступать? - писатель Шаргунов Сергей Александрович.

С.А.ШАРГУНОВ: Здесь уже очень много всякого говорилось. И конечно, печально, что в сущности нет такого полноценного диалога. Потому что было бы интересно в большей степени выслушать и ту сторону, которая представляет эту постановку и аргументирует ее целесообразность. Единственное, к чему бы я призвал бы здесь, может быть, не стоит углубляться в партсобрания, потому что мы знаем, что были у нас собрания на тему формализма в нашей отечественной культуре. И мне кажется, что вообще культурологический вопрос - это дело десятое, потому что искусство действительно движется по своим свободным траекториям, и это всегда очень спорно оценивать. Есть вопрос правовой. Вот в данном случае что касается пресловутого постера: у меня был эфир на одной сверхлиберальной радиостанции, и моя коллега журналист, когда стала меня спрашивать про это дело, она говорит: "Ну... там... такое изображено, ну, я сейчас не скажу" - и вот мракобесные гонения. А я даже еще не знал, что изображено, и я говорю: "А что ж такое изображено?" - сказать не может при этом. Вот здесь и возникает этот самый когнитивный диссонанс.

И я в данном случае хотел бы обратиться к крохам присутствующей здесь публике - просто задуматься об этом. Существуют у нас все-таки некоторые сферы, в которые не нужно внедряться кирзовым сапогом. Вот, например, понимаете, ведь можно же сделать увлекательнейший сюжет про борьбу с педофилами в интернете. И точно так же на сцене взять и вывесить соответствующий ролик. Ну а почему нет?! Тоже искусство. Или у нас существует все-таки определенное законодательство - вот исключительно об этом идет разговор.

И второе, конечно, вопрос государственной поддержки. Вот это вызывает тоже большие вопросы.

А так, конечно, на мой взгляд, художник волен поступать так, как ему вздумается, и, к сожалению, это вопрос во всех странах мира. Это вопрос уже дискуссионный - вам нравится, не нравится, какой моральный контекст вы вводите в то или иное произведение. Я здесь тоже хотел бы, завершая, всех предостеречь, потому что у нас есть знаменитая картина "Чаепитие в Мытищах", у нас есть картины художников, которых можно называть антиклерикальными, у нас есть сказка, в конце концов, "О попе и о работнике его Балде" - и находятся такие люди, в том числе у нас в регионах, которые изымают какие-то книги из библиотек. Здесь не должно быть охоты на ведьм! Не надо тоже подставляться под удары прессы! Мне кажется, что есть конкретика. Действительно отвратительный, оскорбительный постер, вот действительно разжигает рознь. И это, на мой взгляд, недопустимо, тем более при поддержке государства. Мне кажется, это очевидно. Остальное - можно и дальше дискутировать.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Уважаемые дамы и господа. У нас все уже выступили. Мы приглашали сюда всех ведущих деятелей искусства и культуры, которые поддержали данную постановку, это и Марк Захаров, это и Евгений Миронов, Александр Калягин, это и журналисты, которые поддержали ее, но, к сожалению, они не смогли появиться.

Борис Михайлович, мы обещали дать слово завершающее, Вы будете выступать? Тогда, по возможности, тоже в пределах того регламента, который мы просили.

Б.М.МЕЗДРИЧ: Я, конечно, очень сожалею, что не так много, не такой широкий диапазон мнений сегодня прозвучал, он как бы в одном секторе находится. Но тоже полезно, потому что мы в Новосибирске лишены точки зрения, вот такой дискуссии со стороны церковной, Новосибирской епархии, к сожалению, хотя настаивали на этом неоднократно.

Конечно, мысль такая не приходила, не было вообще даже намека на нее, ни у кого, что идет процесс осквернения чувств верующих во время репетиций, постановки спектакля. Эта идея появилась, не идея, эта мысль пришла к нам, как я уже говорил, в интервью в феврале месяце Новосибирского и Бердского митрополита Тихона. Вот тогда мы начали размышлять.

Я должен сказать, что я давно работаю в театре. Очень. Но я вам скажу, что разговоры о том, что запретить, ну, я таким простым языком скажу, осовременивание классической музыки, классических пьес, которые, ну, у нас есть как бы есть представление о том, как они должны быть и что мы это называем классикой. Это ведь заблуждение большое. Художнику нужно дать возможность абсолютно, чтобы он делал таким образом, чтобы это было ему интересно, прежде всего, и театру, конечно, параллельно нужно здесь идти. Нельзя сужать творческое пространство художника. Ну, вот О.П. Табаков, в этом письме, которое в поддержку, он же там написал, что свобода творчества и свобода вероисповедания - это эквивалентная, я слово не помню точно, эквивалентная вещь. Это так. И здесь нельзя качать коромысло или туда, или сюда.

Должен вам сказать, что, по поводу, сейчас я обращаюсь к представителям церкви. У меня, кажется, складывается впечатление, что события, которые в Новосибирске происходят, у вас несколько, наверное, не полный объем. Я напомню, коротко. Народный собор, у нас там тоже новосибирское отделение, Народный собор, и вот православные активисты, вот так это называется. Ведь смотрите, как идет процесс: приняты две статьи в уголовный кодекс 148-я и административный кодекс - оскорбление, нарушение чувств верующих, в 2013 году. Дальше в Новосибирск возвращаемся, это федеральный, теперь возвращаемся в Новосибирск. Выставка эротических гравюр. По активному очень давлению публичному Народного собора, очень долго обсуждалось, делать ее или не делать и в итоге она была перенесена. Перенесена выставка "Родина" Гельмана, спорная, дискуссионная - не отрицаю, но нарушений конституционных основ там не было даже близко. Даже близко. Другое время. Дальше тоже Народный собор очень активно в этом деле участвовал. Двигаемся дальше. Мэнсон, концерт отменен, тоже участвовал Народный собор. По времени двигаемся дальше. Польская группа "Бегемот" не так давно тоже отменен в Ледовом дворце спорта. И вот дошло дело теперь до Новосибирского театра оперы и балета. И здесь уже уважаемый митрополит Новосибирский и Бердский Тихон первая скрипка.

Я думаю, что власть, светская власть, российская власть нигде не должна таким образом себя вести, чтобы образовался некий вакуум, некое пространство для того, чтобы уважаемая Российская православная церковь пошла туда, расширив свои сферы влияния.

И последнее, все, заканчиваю. Да, мы уберем постер, его не будет, но не потому что, мы считаем он, тут дискуссия, можно, потому что есть заключение экспертов, одной группы, которая считает, это на сцене не может быть, есть заключение экспертов, которые отец Борис, уважаемый мною, в Новосибирске, который сказал, что святыней считается крест, если на здание вот так проектировать форму креста световыми лучами. Диапазон очень широкий. Я не специалист, я просто фиксирую это. Значит, здесь объем дискуссии громадный еще предстоит. Но дискуссии, диалога, все же говорят о диалоге, почему он не обеспечивается в Новосибирске? Почему? Вот, в чем вопрос, вот здесь нужно, и я просил бы передать мою просьбу Патриарху, чтобы был диалог, обеспечен с нами. Мы готовы. Говорю вам это 75-й раз уже. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо, Борис Михайлович. Уважаемые коллеги, спасибо всем большое, спасибо всем, кто пришел и выступил, поучаствовал. Мы завершаем. Мы внимательно все выслушали и учтем все мнения в нашей работе.


13 марта 2015 г.

Версия для печати

На главную страницу